عاجل

عاجل

شمعون بيريز رئيس دولة إسرائيل في تصريحات خاصة لقناة يورونيوز

تقرأ الآن:

شمعون بيريز رئيس دولة إسرائيل في تصريحات خاصة لقناة يورونيوز

حجم النص Aa Aa

جون دايفيز يورونيوز

في هذه الحلقة الجديدة من برنامج “غلوبال كونفرسايشن“، نحن في استضافة الرئيس شيمون بيرس في القصر الرئاسي بالقدس، شكرا لك لاستضافتك لنا. في البداية ماهو تعليقك حول التصريحات التي أدلى بها رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان منذ فترة وجيزة والتي ربط فيها الصهيونية بارتكاب جرائم ضد الإنسانية؟

شمعون بيريز الرئيس الإسرائيلي

هذه التعليقات تؤسفني كثيرا، فهي قائمة عن جهل، وتثير لهيب الكراهية من دون أي داع، تصريحات لا أساس لها من الصحة

جون دايفيز

علاقاتكم مع تركيا ازدادت سوءا خلال السنوات القليلة الماضية. هل هذا جزء من العملية نفسها؟

شمعون بيريز

أعتقد أن الشعبين التركي والإسرائيلي يتطلعان إلى السلام والتفاهم. هما لن يواصلا في الحديث عن الماضي إلى الأبد. هذا الأمر ليس سهلا بالنسبة للجميع. لكننا نؤيد بشدة انضمام تركيا للاتحاد الأوروبي، ولقد ساهمنا في هذا الأمر في مناسبات عديدة، حتى أنني شخصيا حصلت على الشكر بسبب هذه الجهود. أعتقد أن أوروبا موحدة ليست اليوم أوروبا مسيحية وفقط، لا أظن أن الشرق الأوسط، كما هو عليه حاليا، هو منطقة مسلمة فحسب.

نحن نعيش في عالم مليء بالاختلافات وليس في عالم متشابه. أعتقد أن الديموقراطية اليوم لا تتمثل فقط في الحق في المساواة ولكن أيضا في الحق في الاختلاف. الشخص الذي لا يفهم هذا الأمر لا يمكنه فهم العالم الذي نعيش فيه وفهم ما سيكون عليه هذا العالم مستقبلا.

جون دايفيز

هل ستقومون بإيصال هذه الرسالة حول تركيا للزعماء الأوروبيين عندما تلتقون بهم؟

شمعون بيريز

لا، أظن أنني سأتحادث مع الزعماء الأوروبيين حول العلاقات أو المشاكل بين أوروبا والشرق الأوسط . أوروبا بامكانها أن تلعب دورا هاما. هي تؤدي هذا الدور لكن بامكانها الذهاب بعيدا ولفترة أطول وبطريقة أفضل.

جون دايفيز

تقرير مثير للقلق موجه لبروكسل نشره الأسبوع المنصرم دبلوماسيون أوروبيون يقول إن بناء المستوطنات الإسرائيلية في الأراضي المحتلة يشكل أخطر تهديد لإنشاء دولة فلسطينية والتوصل لحل دولتين. قد تجدون صعوبة لاقناع الزعماء الأوروبيين بأن الأمور تسير على ما يرام هنا في إسرائيل عندما تلتقون بهم؟

شمعون بيريز

لقد تم الاتفاق ليس فقط حول ايجاد حل قائم على أساس دولتين ولكن أيضا وبشكل متفاوت حول سيرورة هذا الاتفاق. الحل المتعلق بالدولتين مرتبط بقضية المستوطنات. اتفقنا خلال المحادثات التي جرت في واشنطن برئاسة الرئيس السابق كلينتون بانه سيكون هناك ثلاث كتل استيطانية أو للمستوطنين في الضفة الغربية وأنه وفقا لذلك سيتم تعويض الفلسطينيين إقليميا. أنا لا أنظر لهذا الأمر بنظرة تشاؤمية من خلال أن الوضع الحالي سوف لن يترك المجال للتوصل إلى حل مناسب. نعتقد أن المشاكل هي دائما أكبر من الحلول، ولكن إذا نظرنا إلى التاريخ نجد أن المشاكل في نهاية المطاف اندثرت والحلول بقيت.

جون دايفيز

بناء المستوطنات وخاصة في منطقة E1 (إي واحد) ، هو باعتقادي أمر محزن بالنسبة للفلسطينيين الذين يقولون إن هذه القطعة المعينة من الأرض أساسية لأي حل بدولتين. (حل الدولتين)

شمعون بيريز

حسنا، قد تكون هناك خلافات أيضا، لكن لا أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية أعلنت أنها ستشرع في بناء مستوطنات. ما أعلنته الحكومة الإسرائيلية هو أنها ستخطط لهذا الأمر، هناك فرق وفجوة بين التخطيط والبناء. وهذا يتعلق بحد كبير حول استئناف المفاوضات المباشرة. إذا حدث هذا، فاعتقد أن الأمر يمكنه أن يحل بطريقة سليمة مرة أخرى.

جون دايفيز

أوافقك في قولك إن هناك فرق بين التخطيط والبناء على أرض الواقع. لكن التخطيط قد ينظر إليه على أنه إجراء استفزازي عندما تقولون “ هذا ما نخطط لفعله، أعرف أن هذا الأمر لا يعجبكم، لكننا نخطط للقيام بذلك على أية حال”

شمعون بيريز

حسنا، أعتقد أن إعلان التخطيط جاء كرد فعل للقرار الفلسطيني الأحادي الجانب بالتوجه لهيئة الأمم المتحدة. أنا اتفق أن الإعلان الإسرائيلي يتضمن نوعا من الاستفزاز لكننا ننظر إلى الخطوة الفلسطينية الأحادية الجانب لدى الأمم المتحدة كخطوة استفزازية أيضا. يجب وقف كل هذه الاستفزازات التي ستتبادل بين الطرفين إذا لم نضع حدا لها. ولا أرى جدوى من ذلك.

جون دايفيز

متى ستتوقف هذه الاستفزازات؟

شمعون بيريز

أعتقد أنه الأولى بك أن تسأل “أين ستبدآ“، فالاستفزازات توقفت، أظن أن هناك فرصة لاستئناف المفاوضات مع الحكومة الإسرائيلية الجديدة. أشعر أن هناك نوع من النضج لدى الجانبين في فهم أن استئناف هذه المفاوضات لا يمكنه حل جميع المشاكل. استئنافها هو تلخيص حول ما تم الاتفاق عليه سابقا للبحث عن حلول جديدة.

جون دايفيز

ماهو شعورك اليوم بعد مضي 20 سنة من اتفاقيات أوسلو التي شاركت فيها؟ لا تزال هناك العديد من المشاكل التي لم تحل حتى الآن. أغلبيتها نفس المشاكل التي كانت موجودة قبل 20 سنة؟

شمعون بيريز

تمنيت لو كانت الفترة أقصر، لكنني تعلمت التحلي بالصبر من دون التخلي عن الأهداف الرئيسية. أن تصل إلى نقطة معينة يمكن أن يكون أصعب مما كنت تتصور في السابق، الأمر يستغرق المزيد من الوقت من دون التخلي عن الهدف وأنا لن أتخلى عن هدفي. أنا لست منبهرا، يؤسفني ربما أن هذا الأمر أخذ وقتا طويلا ولكن هذا ليس سببا للاستسلام. أنا مقتنع أنه ليس للفلسطينيين والإسرائيلين حل بديل.

جون دايفيز

الحقائق تتغير باستمرار وخاصة في هذه المنطقة بالذات. خلال العامين الماضيين شهدنا سقوط الأنظمة السياسية في الدول المجاورة. كيف يؤثر هذا الأمر على سياستكم؟

شمعون بيريز

عندما ترى إلى ما يحدث في منطقة الشرق الأوسط فهل أنت تقارن هذه التغيرات بالماضي أو بالمستقبل؟ فإذا كانت نتيجة الماضي فقد خسرنا حينها، والعكس إذا كانت متعلقة بالمستقبل. أعتقد أن كل هذه التغيرات هي ليست وليدة الماضي ولكن بسبب أن العالم قد تحرك إلى الأمام ولأن العالم أصبح أكثر انفتاحا وعولمة. بسبب التطور العلمي أيضا. أعتقد أن التكنولوجيا الحديثة أصبحت اليوم أكثر تعبيرا من الاستراتيجيات الأخرى. أنا أرى إلى من يقفون وراء هذه الثورات في العالم العربي، أغلبيتهم من الشباب. الرئيس أوباما طلب مني إذا كانت لدي نصيحة أقدمها له قبل أن يخوض الانتخابات، فقلت له “إذا جاءك شخص وقال لك إن المستقبل ملك للشباب فاطرده من القاعة، قل له الحاضر ملك للشباب. المستقبل هو للأشخاص من أمثالي الذين لديهم الوقت والخبرة وأعتقد أن الحاضر ملك للشباب. أعتقد أن كل حاكم، منتخب كان أم لا يجب أن يقدم أجوبة حول قضايا الشباب الحقيقية المتعلقة بالعمل والطعام والمسكن والحرية. فهم لا يتخلون عن حقوقهم.

جون دايفيز

هل سيسهل تحول الحكم إلى أيدي الشباب بعد ان كان بأيدي ديكتاتوريين من أمثال بن علي وحسني مبارك عملية السلام ؟

شمعون بيريز

لا أعتقد على الإطلاق أن الأمر متصل. كما تعلمون، يمكن ان تستعمل هذه التغيرات كذريعة وليست كسبب، ما حدث في سوريا ومصر واليمن وتونس لا علاقة له باسرائيل، هو نتيجة أوضاع هذه الدول الداخلية، نتمنى السلام ليس فقط بين اسرائيل والعرب ولكن في كل مكان.

جون دايفيز

لابد ان هنالك شيئ يفوق ذلك سيدي الرئيس انت تتمسك بالقيم الإنسانية و تدعو إليها في سوريا و لكن عمليا هذا لا يحدث على عتبة بيتك

شمعون بيريز

كنا نعتقد أن الرئيس السوري بشار الاسد الذي تابع دراساته الجامعية في بريطانيا رجل متعقل و قد يتخذ منهجا جديدا و لكننا صدمنا عندما علمنا ان هذا الرجل الذي ينعت بالمتعقل في صدد محاولة بناء مفاعل نووي ..اعتقد ان ايقاف الخيار النووي قد طمان الجميع. تخيلوا لو كان في حوزة الاسد قنابل نووية و اسلحة كيميائية …يا الاهي و لو انه استعملها للقضاء على شعبه
نحن لا نستطيع ان نتدخل و لو فعلنا سيضن العالم اننا نحاول ان نستحوذ على سوريا أظن ان من يستطيع ان يتدخل لايقاف هدر الدماء و حل الازمة في سوريا هم أعضاء جامعة الدول العربية فهم على علم اكثر بما يحدث هناك . اما البقية فهم غرباء اظن انه على الجامعة العربية ان تشكل حكومة انتقالية لمدة سنة او سنتين و لا بد للامم المتحدة ان تدعم من ناحيتها الجامعة وتوقف فورا سفك الدماء. على العرب مع كل احترامي لهم ان يفهموا انه عليهم حل مشاكلهم بانفسهم دون ترقب المساعدات الخارجية لان التدخل الخارجي قد يزعج البعض .على العالم العربي ان يقوم بحل الأزمة السورية بذكاء و بطريقة سلمية و هذا ما يستطيع ان يقوم به الافارقة حاليا في مالي مثلا

جون دايفيز

تحدثت على القدرات النووية و بالطبع جيرانك اعني بذلك ايران مصدر للعديد من المخاوف.. حول الضربة الوقائية المحتملة على المنشآت النووية الإيرانية هل انت من المؤيدين ام لا ؟

شمعون بيريز

لا بد من وجود توازن في التعامل مع ايران يجب اتخاذ الطرق السلمية و استبعاد التدخلات العسكرية و الضغوطات السياسية و المفاوضات و الإقصاءات الاقتصادية.
أعتقد أن الشيء الوحيد الذي نسي عن الخطأ هو الدعوة إلى حقوق الإنسان.
وجاء هذا النداء في هلسنكي في عام 1975، في اجتماع بين قادة عهد الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة وفجأة تناولوا حقوق الإنسان كقضية رئيسية و دولية
ضحايا ايران اليوم هم شعبها فهم يعانون من نقص في الغذاء و لا يمكنهم حتى معالجة مرضاهم كمرض السرطان مثلا. كل هذا بسبب طموح فريق مصغر من قادة الدين الذين أرادوا انم يقيموا امبراطورية دينية . من الضروري الدعوة قبل انتخابات 23 يونيو في طهران إلى إقامة انتخابات حرة كي لا ينتخب رجال الدين انفسهم من جديد.

جون دايفيز

و لكن البرنامج النووي في حد ذاته مشكل ؟

شمعون بيريز

بالطبع كل الرؤساء و القادة و على رأسهم اوباما الذي تحالف مع الاوروبيين و حتى بوتين يتفقون على انه لا يمكن السماح لايران بتطوير قوتها النووية . فهي لا تشكل خطرا على اسرائيل فحسب و انما على العالم .أظن ان العالم باسرة يريد منع النووي في ايران و الطريقة السلمية قد تكون هي الانجع

جون دايفيز

و ان لم يتمكنوا؟

شمعون بيريز

وإذا لم يتمكنوا … يمكنني استخدام كلمات باراك أوباما: “كل الخيارات مطروحة على الطاولة.” للإيرانيين حليفين. الاول هو حزب الله في لبنان، واالثاني هو حماس في غزة و النتيجة في لبنان كانت مأساوية كنا نأمل يوما ان يصبح لبنان سويسرا الشرق الاوسط و ذلك لتعدد ثقافاته و تعايشهم في سلام و لكن يا الاهي حزب الله فرق بين الناس و قاد قرابة 20 عملية ارهابية اخرها في بلجيكيا عفوا في بلغاريا قتل فيها 5 اسرائيليين و منذ ايام في قبرص .هنالك 20 عملية ارهابية يقودها حزب الله يجب على اوروبا ان تساعد لبنان نحن نستطيع ان نضع حدا لحزب الله لا لبنان

جون دايفيز

لاحظنا تدهورا في العلاقات بين الولايات المتحدة و اسرائيل او بالأحرى هذا ما لوحظ خارج اسرائيل . هل هذا هو رأيك كذلك ؟ هل هنالك صعوبة تواصل بين الولايات المتحدة و و الكناسات؟ ماهي هي حقيقة العلاقة التي تجمع البلدين ؟

شمعون بيريز

انا احترم كثيرا ما قدمه الرئيس اوباما من عون لصالح حماية اسرائيل . فهو قام بعمل ضخم يستحق الاحترام . مستشاري بين غوريون علمني ان انظر اولا الى اعمال الناس قبل ان استمع لما يقال عنهم و عندما أنظرالى اعمال اوباما ارى انها تستحق الاحترام .

جون دايفيز

كان هناك موضوع ذكرناه منذ قليل المستوطنات و مخطط القدس الشرقية و الانتقادات موجهة ايضا من الولايات المتحدة الامريكية ؟

شمعون بيريز

هذا موقف معروف حتى قبل رئاسة اوباما و هنا نتخالف مع الولايات المتحدة و لكن يجب ان نتحاور من جديد في الموضوع و نجد حلول المدينة القديمة التي تدعى القدس لا تتجاوز 2 كيلومتر مربع و في هذين الكيلومترين هنالك مئات الاماكن المقدسة و لا احد يريد ان تتحكم ديانة واحدة في المكان الذي يجمع ديانات اخرى كفانا من الماضي و لننظر للمستقبل و نحترم اوجه النظر المختلفة و لنتعقل

جون دايفيز

سؤالي الاخير لك . هل لك ان تقول لي هل هنالك شيئ يشغل افكارك و يمنعك من النوم ؟

شمعون بيريز

في بعض الاحيان مسألة الامن في اسرائيل تمنعني من النوم . و لكن ليس دائما. لان الاشياء تتغير بسرعة لدينا استراتيجيات جديدة و اسلحة جديدة و اعداء جدد . و الرادع الوحيد لهذه الحرب هو السلم و لذلك امنح نفسي كل ليلة 5 او 6 ساعات من الراحة لكي استطيع ان افكر بوضوح