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تيرول الحائز على جائزة نوبل للاقتصاد: "الدولة الحديثة هي دولة رشيقة وقوية"


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تيرول الحائز على جائزة نوبل للاقتصاد: "الدولة الحديثة هي دولة رشيقة وقوية"

الاثنين الماضي، منحت جائزة نوبل للاقتصاد لعام الفين واربعة عشر للباحث الفرنسي جان تيرول. انه ثالث فرنسي يفوز بهذه الجائزة.

له نظريات هامة في العديد من الميادين فهو كما اعلنت الاكاديمية الملكية للعلوم “احد خبراء الاقتصاد الاكثر تأثيراً في عصرنا”.

جان تيرول، هذا المغمور الذي اصبح مشهوراً، يرأس مجلس ادارة معهد تولوز للاقتصاد، وهناك التقاه الزميل في “يورونيوز” انطوان جويار .

“يورونيوز”: بداية، جان تيرول، تهانينا الحارة لنيلك جائزة نوبل. انه امر استثنائي لك ولفرنسا ايضاً.
اولاً سأجعلك تعمل قليلاً، منحتك لجنة التحكيم الجائزة لابحاثك حول قوة السوق والتنظيم. من خلال مثل او اثنين، اطلب منك شرح ذلك لمشاهدي “يورونيوز”.

تيرول: “هذا يعني جعل الاسواق اكثر فعالية، لانه لا يمكن اتباع سياسة عدم التدخل في كل الاسواق. فبعضها لا تنافسية فيها لقلة وجود المؤسسات، في بعض القطاعات لا توجد مؤسسات كافية. كشبكة نقل الكهرباء: هناك دوماً مؤسسة واحدة وهذا ما نسميه “قوة السوق”: اي
ان المؤسسات تزيد من قوة سوقها وتفرض اسعاراً مرتفعة على المستهلكين. فكانت فكرة البحث هنا في تولوز وخارجها، لخلق مبادىء توجيهية تصب في مصحلة حق التنافس. وهذا ما يسمح بالقول: يجب مراقبة هذه المؤسسات، والتدخل في بعض الاحيان دون كسر ديناميكية القطاع”.

“يورونيوز”: حالياً المفوضية الاوروبية تدرس ميزانيات الدول الاعضاء وخاصة ميزانية فرنسا. انها مناسبة للعودة الى الحديث عن هذ العملية الصعبة للغاية، والتي هي بالنسبة للدولة تقوم على ضبط مصاريفها العامة وفي الوقت نفسه توفير ما يكفي من وقود لتأمين تطوير اقتصادها والنمو”.

تيرول: “في حالة الركود، من الطبيعي ان تكون ميزانية الدولة في عجز. لان عائدات الضرائب اقل. مشكلة فرنسا الكبيرة هي العجز بنسبة ثلاثة في المئة حتى حين تسير الامور جيداً. لم يتم التوازن في الموازنة منذ اربعين عاماً. فتلك اشكالية كبيرة فهذا يعني باننا نعيش بطريقة ما على الائتمان الخارجي. لذا المراقبة ضرورية لكنها غير سهلة حالياً. ومن الواضح انه يجب القيام بجهود كما لا يمكننا ان نذهب بعيداً جداً ايضاً”.

“يورونيوز”: الميزانية الاوروبية هي الامثل لتكامل اوروبا. فهل هذا مثالي بالنسبة اليك؟

تيرول: “خسرنا فرصة تاريخية وهي اقامة ميزانية اوروبية. الولايات المتحدة هي ولايات متحدة في ميزانياتها. بمعنى ان اي خلل في ولاية ما يحظى تلقائياً بالكثير من التحويلات: مثلاً، التأمين على البطالة يحظى بتحويل مباشر من الولايات التي تسير احوالها جيداً.

في اوروبا الامر مختلف لان ميزانية اوروبا لا تذكر: تقريباً غير موجودة، انها واحد في المئة (من الناتج المحلي الاجمالي للاتحاد). وبالتالي لا وجود لتحويلات لاستقرار البلدان، ولا قانوناً مشتركاً.

للتحدث عن سوق العمل مثلاً ، الولايات المتحدة قوانينها متشابهة من كاليفورنيا وحتى نيويورك.

اما في اوروبا فالوضع مختلف بين جنوبها وشمالها. كان يجب اقامة ميزانية لاوروبا مع قوانين متشابهة: بالنسبة لسوق العمل والانهيار الاقتصادي وغير ذلك.

اما اليوم فاني لا ارى اوروبا الشمالية موافقة على تقاسم تعويضات البطالة وغيرها او الميزانيات مع اوروبا الجنوبية”.

“يورونيوز”: انت عضو مجلس التحليل الاقتصادي وتقترح مع زملائك الاقتصاديين نقاطاً وافكاراً تتعلق بالمواضيع الاقتصادية المختلفة على رئيس الوزراء الفرنسي. هل يتم الاستماع اليك وهل تطبق
نصائحك ؟”

تيرول: “بعض الاحيان تطبق على ارض الواقع لكن الاجراءات بطيئة وهذا طبيعي. كما تعلم Keynes كينز يقول : “السياسيون يستمعون للاقتصاديين الذين يكونون غالباً متوفين ويجهلون حتى اسماءهم”.
هذا مبالغ فيه لكنه من الصحيح انه يحتاج للوقت خاصة في المجال السياسي، وحين يتعلق الامر بالمواضيع الحساسة. مثلاً اصلاح سوق العمل يثير الكثير من القلق لدى الناس وهذا طبيعي. فكيف ستجري الامور؟ التنفيذ صعب جداً … فهكذا هو الامر… صعب على السياسي لوجود رأي عام…
فهذا عملهم. بالطبع، الامور تسير اسرع حين نملك نفوذاً عند السلطات المسؤولة عن التنظيم وحق التنافس في بروكسيل وواشنطن”.

“يورونيوز” : جان تيرول، نشهد اليوم في وسائل الاعلام ظهور الاقتصاد مرتبطاً بالسياسة. هل تعتقد ان حكم بلد لن يكون في المستقبل الا اقتصادياً؟

تيرول: “الاقتصاد من ضمنه اقتصاد السوق، بحاجة لدولة قوية. والدولة الحديثة هي دولة رشيقة لكنها
قوية في آن. رشيقة اي ان لا تكون متضخمة، وقوية اي انها قادرة على تطبيق قوانين التنافس واعادة
توزيع الثروات من عائدات الضرائب وتجنب المواقف الاحتكارية … انها دولة تقاوم اللوبيين وتقوم باصلاحات”.

“يورونيوز”: غالباً دول الغرب استطاعت الوصول لذلك…

تيرول: “استطاعت دول شمال اوروبا اكثر من دول جنوب اوروبا. يجب اخذ مثال من جميع بلدان شمال اوروبا التي لديها مثلنا نموذج اجتماعي ملتزمة به. لكنها استطاعت ان تقوم باصلاحات حول المفهوم الجديد للدولة: اي دولة اكثر فعالية دون تغيير خصائصها”.

“يورونيوز”: علق البعض وقالوا إنهم يفضلون جائزة نوبل لليسار. هل تعتبر نفسك يمينياً؟

تيرول: “اسمع، اكرر انني املك افكاري السياسية الخاصة. اما إن كان بحثي متأثراً بتوجهي ان كنت من اليمين او من اليسار، فاعتقد ان هذه كارثة. اريد البقاء مستقلاً. الاقتصاديون المشهورون يشاركونني تقريباً الطريقة العلمية اذاً نحن نفكر بالطريقة نفسها مع وجهات نظر مختلفة حول مواضيع صعبة لاننا لا نعلم كل شىء. هناك توافق حول عدد من المواضيع ثم هناك غيرها صعبة جداً حيث يمكن ايجاد اختلاف. لكن هذه الاختلافات تحل بالمناهج العلمية، نتناقش بنفس المناهج العلمية وهذه هي بشكل عام العلوم. وليست محاولة الحصول على افكار سياسية وايديولجية مسبقة او تتم السيطرة على الفرد من قبل اللوبيين او الصناعة. فهذه هي ليست العلوم”.

“يورونيوز”: كم عدد اللقاءات التي اجريتها مع الصحافة منذ نيلك جائزة نوبل؟

تيرول: “لا اعلم، امر غريب، لانني باحث، هل ترى مكتبي، هنا احب العيش. وفجأة يأتي هذا الاعصار، ويتصلون بي كل ربع ساعة، واظهر على شاشة التلفزيون. لم اعتد على ذلك، لست جيداً في هذا المجال. انها حياة جديدة، ولا ادري الى متى ستستمر “ شهرين او ثلاثة؟ اعتقد بعدها ان الهدوء سيحل واعود الى البحث هنا”.

“يورنيوز”: ماذا ستفعل بثمانمئة وثمانية وسبعين الف يورو وهو مبلغ الجائزة ؟

تيرول: “انه مبلغ ضخم وبصراحة لم افكر بعد بما سافعل بهذا المبلغ. لقد ادهشني. كنت مندهشاً جداً لنيلي هذا الاتصال الهاتفي وفي الحقيقة، الاتصال باقتصادي لوحده امر نادر. لقد تشرفت جداً بهذا … انه عملاق… كما يقولون في ايامنا هذه”.

“يورونيوز”: الم تفكر بالامر بعد ؟

تيرول: “سيستغرق الامر بضعة اشهر كي استوعب ما جرى. بعد عودتي من ستوكهولم سانزل من غيمتي قليلاً ؟”

100 : Générique

108 : Suggestion d’introduction

Lundi dernier le prix Nobel d‘économie 2014 a été décerné au chercheur français Jean Tirole. Cette récompense a fait l’effet d’une bombe parmi les élèves de la Toulouse School of Economics (dans le sud-ouest de la France) dont Jean Tirole est le président du Conseil d’administration.
“Il est l’auteur de contributions théoriques importantes dans un grand nombre de domaines, Jean Tirole est un des économistes les plus influents de notre époque, a affirmé le jury du Nobel pour justifier sa décision.
Euronews est allé à Toulouse rencontrer cet inconnu célèbre.

137 : Antoine Juillard, Euronews
“Bien, tout d’abord Jean Tirole, toutes nos félicitations pour votre prix Nobel. C’est extraordinaire pour vous et puis pour la France aussi. Je vais commencez par vous faire travailler un petit peu : vous avez été primé par le jury Nobel pour vos travaux sur le pouvoir de marché et de la régulation. En un exemple ou deux, ça veut dire quoi pour les télespectateurs d’Euronews.

106 : Jean Tirole, Prix Nobel d’Economie 2014

“ça veut dire rendre les marchés plus efficaces, parce qu’on ne peut pas avoir du laissez-faire dans tous les marchés. Certains marchés ne sont pas concurrentiels, il y a des difficultés, car il y a peu d’entreprises, il y a certains segments oú il y aura toujours assez peu d’entreprises. Par exemple le réseau de transport d‘électricité : on ne va pas en avoir quinze (réseaux de transports) en France, on n’en aura toujours qu’un, et donc on a ce qu’on appelle le pouvoir de marché : c’est à dire que les entreprises peuvent augmenter leur pouvoir de marché et tarifer des prix élevés pour les utilisateurs. Donc l’idée qu’on a eue ici à Toulouse et ailleurs, c’est de faire de la recherche pour créer des lignes directrices pour le droit de la concurrence (en faveur du droit de la concurrence). Ce qui permet de dire : “voilà, il faut surveiller ces entreprises, il faut parfois intervenir, mais sans casser la dynamique du secteur.”

150 Euronews
“Actuellement la commission europèenne étudie les budgets des pays membres et notamment celui de la France. C’est l’occasion de reparler de cet exercice extrêmement périlleux qui consiste pour un Etat à maîtriser ses dépenses publiques et simultanément fournir suffisamment de carburant pour assurer le développement de son économie, de sa croissance”.

215 J. Tirole
“Alors le budget de l’Etat, qu’il soit en déficit en cas de récession c’est un peu normal car il y a moins de recrtttes fiscales etc…. Le grand problème de la France c’est qu’il est en déficit de 3%, même quand les choses allaient (vont) bien. On n’a pas équilibré un budget depuis 1974, depuis 40 ans. Et donc c’est très problématique car ça veut dire qu’on vit à crédit sur l‘étranger en quelque sorte.
Donc il faut contrôler ça mais c’est pas facile de contrôler ça en ce moment. Donc il faut faire des efforts c’est clair, mais on ne peut pas aller très très loin non plus”.

248 : Euronews
“Un budget européen, ce serait l’idéal pour l’intégration de l’Europe. Est-ce que c’est une utopie selon vous ?

255 : J. Tirole
“On a manqué un peu une occasion historique de faire une Europe budgétaire. C’est vrai que les Etats Unis sont des Etats unis budgétaires. C’est à dire que quand un Etat va mal, il reçoit des tas de transferts automatiquement : par exemple par l’assurance chômage etc…. Il reçoit des tas de transferts automatiquement par des Etats qui vont mieux. En Europe c’est pas du tout ça puisque le budget européen est tout à fait négligeable : il n’y a pratiquement pas de budget européen, c’est 1% (du produit intérieur brut de l’Union européenne) c’est très très peu. Et donc il n’y a pas ces transferts automatiques qui stabilisent les pays. Et puis on a pas non plus de loi unique. Par exemple pour parler du marché du travail : les Etats Unis en gros ont un marché du travail avec des lois similaires en Californie et dans l’Etat de New York. C’est pas du tout ça en Europe du sud et en Europe du nord. On aurait du avoir une Europe budgétaire avec des lois assez similaires : pour le marché du travail, pour la faillite , pour tous ces trucs-là. On ne l’a pas fait – on en avait déjà fait beaucoup c‘était difficile – et donc aujourd’hui je vois mal l’Europe du nord – malheureusement, je voudrai bien que ça se passe – accepter de partager l’assurance chômage, les budgets tout ça, avec l’Europe du sud.”

403 : Euronews
Vous êtes membre du Conseil d’analyse économique et vous fournissez (vous proposez) avec vos collègues économistes des notes, des avis concernant différents sujets économiques pour les services du premier ministre français. Est-ce que vous êtes écoutés et est-ce que ça rentre dans la réalité quelquefois les conseils que vous donnez “

421 J. Tirole
“Alors ça rentre parfois dans la réalité (mais) le processus est assez lent et c’est un peu normal. Vous savez que Keynes disait : “les politiques écoutent des économistes qui souvent sont décédés et dont ils ne connaissent même pas le nom”. C’est un peu exagéré mais c’est vrai que ça prend du temps surtout quand c’est dans la sphère politique, quand ça touche à des sujets sensibles. Par exemple évidemment la réforme du marché du travail ça crée beaucoup d’inquiétudes et c’est normal pour beaucoup de gens. Donc comment ça va se passer…… c’est très difficile à mettre en oeuvre, mais bon c’est comme ça …..c’est difficile pour un politique car il y a l’opinion publique à gérer ….. c’est leur travail. ça va plus vite évidemment quand on a de l’influence sur les agences de règlementation, les autorités de la réglementation ou le droit de la concurrence avac la direction de la concurrence à Bruxelles ou à Washington”.

513 : Euronews
On assiste Jean Tirole aujourd’hui vraiment à l‘émergence de l‘économie dans les médias par rapport à la politique. Est-ce que vous pensez que la gouvernance d’un Etat ne sera faite que d‘économie dans l’avenir ?

529 : J. Tirole
“L‘économie – y compris l‘économie de marché- a besoin d’un Etat fort. L’Etat moderne c’est un Etat qui est léger mais fort en même temps. C’est à dire qu’il n’est pas pléthorique. Et fort dans la mesure oú il est capable de faire respecter les règles de la concurrence, de redistribuer évidemment (la richesse) par la fiscalité, d‘éviter les positions de monopole….. C’est un Etat qui resiste aux lobbies, et qui fait des réformes.

557 : Euronews
“Généralement en Occident ces Etats y arrivent assez bien”.

600 : J. Tirole
Alors, il y arrivent beaucoup mieux évidemment en Europe du nord qu’en Europe du sud. Je crois qu’il faut qu’on prenne un peu exemple sur tous ces pays d’Europe du nord qui comme nous ont un modèle social auquel on tient (auquel ils tiennent). Mais qui ont su faire des réformes pour cette nouvelle conception de l’Etat : un Etat beaucoup plus efficace qui garde les mêmes propriétés”.

621 : Euronews
“Certains ont commenté votre Prix Nobel en disant “moi j’aurai préféré un prix Nobel de gauche”. Est-ce que vous considérez que vous êtes de droite ?

627 : J. Tirole
“Ecoutez, encore une fois j’ai mes opinions politiques personnelles mais si ma recherche commence à être influencée parce que je me veux de gauche ou de droite, je pense que c’est une catastrophe. Je veux rester complètement indépendant. Les économistes les plus connus partagent à peu près tous le même corpus scientigique et donc on raisonne de la même manière avec parfois des vues un peu différentes sur des sujets qui sont difficiles parce que on sait pas tout évidemment. Il y a un consensus sur un certain nombre de sujets puis après il y a des sujets qui sont extrêmement difficiles oú là on peut avoir des désaccords mais ces désaccords se résolvent avec les mêmes méthodologies scientifiques, on en discute avec les mêmes méthodologies scientifiques et c’est ça la science d’une certaine manière. C’est pas : essayer d’avoir des préjugés politiques, idéologiques ou se faire capturer par des lobbies ou l’industrie. ça ce n’est pas la Science.”

721 : Euronews
“Vous savez combien d’entretiens vous avez accordés à la presse depuis votre prix Nobel ?”

726 J. Tirole
“Je ne sais pas, c’est très bizarre parce que effectivement je suis un chercheur; voyez mon bureau, c’est là que j’aime vivre. Et puis tout d’un coup il y a ce tourbillon qui arrive et tous les quart d’heure on me passe un téléphone, je passe sur un plateau télé ce que je n’ai pas l’habitude de faire, je ne suis absolument pas bon à ça. Et voilà, c’est une nouvelle vie, je sais que ça va durer pendant deux- trois mois. Après je pense que ça se calmera et je reviendrai faire de la recherche ici”.

756 : Euronews
“Si ça n’est pas indiscret, qu’est-ce que vous allez faire des 878.000 euros de la prime du Nobel ? “

800 : J. Tirole
“C’est une somme énorme et franchement je n’ai pas encore réfléchi à ce que j’allais en faire. ça a été quelque chose, ça a été aussi un autre étonnement. J‘étais déjà très étonné de recevoir cet appel (annonce au téléphone) et c’est vrai que c’est extêmement rare qu’un économiste l’ait tout seul. Je suis vraiment incroyablement honoré parce que c’est ….. GEANT comme on dirait de nos jours.

824 Euronews
Mais vous n’y avez pas pensé encore.

826
Bah, non ça mettra quelques mois à réaliser (pour que je réalise). Après être revenu de Stockholm je descendrai un peu de mon nuage.
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839 END