عاجل

عاجل

الكاتب الإسرائيلي دافيد غروسمان ليورونيوز: "أشعر بالخجل مما تقوم به حكومتي"

كاتبٌ وناشط ومنتقد صريح لسياسة بلاده، مراسلة يرونيوز تلتقي بالكاتب الإسرائيلي، ديفيد غروسمان، في القدس. يورونيوز: إنه مؤلفٌ مشهورٌ عالمياً وناشطٌ من

تقرأ الآن:

الكاتب الإسرائيلي دافيد غروسمان ليورونيوز: "أشعر بالخجل مما تقوم به حكومتي"

حجم النص Aa Aa

كاتبٌ وناشط ومنتقد صريح لسياسة بلاده، مراسلة يرونيوز تلتقي بالكاتب الإسرائيلي، ديفيد غروسمان، في القدس.

يورونيوز: إنه مؤلفٌ مشهورٌ عالمياً وناشطٌ من أجل السلام. ورغم تعلقه كثيراً ببلده، إسرائيل، إلا أنه من أشد منتقدي سياستها. في كتابه الأخير “حصانٌ يدخل حانةً“، يجمع الكاتب ديفيد غروسمان بين الفكاهة والرعب في ما يراه البعضتعبيراًعن التناقضات التي تقسم البلاد. يسعدني أن ألتقي اليوم ، في القدس، بالكاتب ديفيد غروسمان
  • ديفيد غروسمان كاتبٌ إسرائيلي حائز على عددٍ من الجوائز
  • له مؤلفات روائية خيالية ووثائقية
  • ترجمت أعماله إلى أكثر من 30 لغة
  • ناشط من أجل السلام ومنتقد صريح للحكومة الإسرائيلية
  • في عام 2006، قتل أحد أبنائه أثناء خدمته العسكرية في الجيش الإسرائيلي

دافيد غروسمان : شكراً جزيلاً لاستضافتي.

يورونيوز : إذا نظرنا في كتابكم “حصانٌ يدخل حانةً“، نجد أن بطل الرواية، دوفاليه، هو من جهةٍ شخصٌ يتمتع بأخلاق عالية، وحس إنساني، ومن جهة أخرى، لديه جانب بشع. إنه يعرض وجهاً قبيحاً للعالم. فهل شخصية دوفاليه تجسد مشاعركم الخاصة المتناقضة حيال إسرائيل؟

دافيد غروسمان : في البداية، دوفاليه شخصية أدبية، ولديه العديد من الطبقات والتناقضات الداخلية. وهذا ما يجعل الشخصيات الأدبية تبدو وكأنها شخصيات حية. ولكن ربما قبل كل شيء، دوفاليه هو شخصٌ أخذت حياته، بسبب شيء حدث له عندما كان عمره 14 سنة، أخذت مساراً مختلفاً عما كانت من المفترض أن تأخذه. بطريقةٍ ما، يمكننا القول أنه يعيش في موازاة مع حياة كان ينبغي عليه أن يعيشها. وربما أيضاً إذا أردتي، إسرائيل لديها هذا المصير، لأنه في السنوات الماضية، أصبحنا إلى حد ما امبراطورية صغيرة، وأعتقد أنه ابتداءً من تلك اللحظة، انعطفنا نحو مسارٍ خاطئٍ موازٍ لحياتنا، ولوجودنا.

يورونيوز : رغم تعدد الرسائل في كتابكم، هل هناك رسالة محددة تريدون إيصالها ؟

دافيد غروسمان : القصة التي أرويها تدور حول الطفل دوفاليه، الذي يصبح فيما بعد كوميدياً يقف أمام الجمهور ويضحكهم. جميع الأحداث في الكتاب تجري في نادٍ ليلي. ولكن دوفاليه،الذي كان طفلاً حساساً للغاية وضعيفاً ومبدعاً جداً وعاطفياً، فجأةً عندما يصبح في الرابعة عشر من العمر، يتم إرساله للمرة الأولى في حياته خارج المنزل، إلى نوعٍ من مخيم شبه عسكري، وهي تجربةٌ مررنا بها جميعاً عندما كنا بعمر 14 أو 15 عاماً. حتى ذلك الحين، كان دوفاليه يعيش طوال حياته، وسط عائلة تكافلية للغاية، تتألف من والدته ووالده، وهو. وكما سبق وقلت، كانت تلك المرة الأولى، التي يتم نزعه عنهم بعيداً. ثم في يوم من الأيام، عندما يكون في مجال التدريب، تأتي جندية وتسأل “من هو دوفاليه؟” فيجيب : “ها أنا ذا”. فتقول له: تعال معي، تعال، بسرعة، بسرعة، عليك أن تكون عند الساعة الرابعة في القدس في الجنازة“، فيقول لها مصدوماً، “أيةُ جنازة؟ لم يحدثني أحد عن جنازة عندما غادرت المنزل”. وسريعاً، يوضب له جنود آخرون أمتعته، ويتم نقله في سيارة عسكرية لمدة أربع ساعات طويلة، إلى الجنازة في القدس. ولم يسأل سؤالاً واحداً، ولم يخبره أحد شيئاً عن هوية الميت، أكانت والدته أم والده. كانت تلك الساعات الأربع الطويلة هي الأكثر ألماً في حياته، وحددت فعلاً مصيره. أحياناً أعتقد أن اللامبالاة هي الشكل الأكثر دهاءً للقسوة.

يورونيوز : يبدو دوفاليه أيضاً شخصيةً معزولةً جداً، فبينما هو واقف أمام جمهوره، جميعهم، واحداً تلو الآخر، أو ربما معظمهم يغادرون في نهاية الأمر، وهو يتحدث إلى دائرة متناقصة من الناس. أعلم أنكم تقاومون ربما هذا الربط بسيرتكم الذاتية، ولكن هذا أيضا جعلني أفكر بكم، لأن البعض في بلدكم، ينظرون إليكم كخائنٍ بسبب معتقداتكم. فهل شعرتم يوماً أنكم في عزلة أكثر فأكثر في بلدكم؟

دافيد غروسمان : أشعر أن آرائي في عزلة متزايدة، وأشعر أن الكثير من الناس تخلوا عن جهودهم لاحتواء واقع معقد للغاية هنا، واختاروا البساطة. يمكنكِ أن تري كيف يتم إغراء المزيد من الإسرائيليين للنظر بهذه الطريقة إلى الصراع، والتخلي عن محاولة إنجاز بعض الحلول السياسية والعقلانية. وإذا بهم عرضة بازدياد للتعصب والأصولية. يمكننا رؤية هذا في كلا الجانبين، فهذا يحدث في إسرائيل، ويحدث في فلسطين، الأمر الذي يجعل الحل شبه مستحيل.

يورونيوز : ولكننا نرى أيضا أنه يتم إسكات الأصوات المعارضة، التي تناهض طريقة التفكير الإسرائيلية السائدة. وهنا أفكر بالحكومة الإسرائيلية التي قالت مثلاً، أن الكتّاب الذين مثلُك، لن يحصلوا على تمويل حكومي لأنكم لا تعتبرون موالين للدولة الإسرائيلية، فتساءلت ماذا يعنون بذلك الولاء؟

دافيد غروسمان : عليك أن تطلبي منهم ما الذي يعنون بذلك. أولاً وقبل كل شيء، لا أعتقد أنه ينبغي علي حتى أن أبرر ولائي. لقد ولدت هنا، وهذا هو مكاني، ولدي دورٌ ناشطٌ جداً في الحياة في إسرائيل، في الثقافة في إسرائيل. لا أعتقد البتة أنه ينبغي إثارة مسألة الولاء، إنها مسألة فاشية، وهي واحدة من علامات تدهور الديمقراطية والمفهوم الديمقراطي هنا في إسرائيل. ولائي هو لفني، فما أحاول القيام به في كتبي، في كتاباتي، هو أن أوثق، قدر الإمكان، وبأكبر قدر من الدقة، الفروقات البسيطة للحياة هنا في إسرائيل لأنني أعتقد أن الحياة هنا هي حياة رائعة، وأحياناً هي لا تطاق.

يورونيوز : هذا يعيدني إلى واحدة من رواياتكم السابقة، التي تحمل عنوان “إلى نهاية الأرض“، حيث تمضي أمٌ في رحلة لتجاوز ما يسمى الإشعار هنا، وهو خبر وفاة ابنكم في الجيش. أعلم أن الخيال والواقع اندمجا لديكم عندما كنتم تكتبون هذا الكتاب، ولقد تلقيتم هذا الإشعار، ولكن ما أود معرفته هو ماذا يفعل المجتمع ليعيش جنباً إلى جنب مع هذه الرهبة، بأن أطفالكم سيقتلون؟

دافيد غروسمان : ربما هذا هو الشيء الذي يميز المجتمع الإسرائيلي الآن أكثر من أي شيء آخر، إنه الخوف. الخوف على أطفالنا الذين يذهبون إلى الجيش، وأيضاً الخوف من السير في الشارع، والحكومة والتيار اليميني يستخدمون هذا الخوف بتهكم. لدينا رئيس وزراء خبير في تحريك المخاطر الحقيقية التي تواجهها إسرائيل مع بعضها. نحن نواجه المخاطر الحقيقية هنا في الشرق الأوسط، لكنه يعرف كيف يمزجها جميعاً مع أصداء صدمات الماضي. الآن أعتقد أن المجتمع الذي تهيمن عليه المخاوف هو مجتمع منحدر، وليس لديه الطاقة والحيوية اللازمة لكي يزدهر، ويزهر، وأيضاً لكي يحل مشاكله الوجودية. إذا صنف المرء الأشياء فقط في فئات الخوف واليأس، فلن يتقدم أبداً. في النهاية، على المرء إدراك مخاوفه الكبرى.

يورونيوز : طلبنا من جمهورنا على الإنترنت إرسال أسئلة لهذه المقابلة، وأود طرح بعض تلك الأصوات. جورج ميلر يسأل “كيف يمكننا إيقاف هذه الدوامة من الكراهية والغضب، ويمكنني إضافة الخوف الذي نراه في ازدياد؟

دافيد غروسمان : هذه المخاوف هي التي تصيغ المجتمع الآن، سواء الإسرائيلي أو الفلسطيني. الناس يشعرون حقاً أنه محكومٌ عليهم أن يعيشوا هكذا إلى الأبد. جو اليأس ثقيل لدرجة أن الناس ليس لديهم الطاقة الذهنية لبدء تصور ما ستكون عليه الحياة بسلام. لذلك نحن بحاجة للقادة والسياسيين، وكذلك للمثقفين والكتّاب لصياغة خيار السلام، والإصرار على تنشيط خيار السلام الغائب كلياً اليوم.

يورونيوز : هل تعتقدون أنكم ستتمكنون من رؤية السلام في حياتكم؟ أو في حياة أطفالكم؟

دافيد غروسمان : يحدوني أمل كبير في ذلك. نضالي من أجل السلام ليس فقط من أجل الفلسطينيين، ليستعيدوا وطنهم وكرامتهم، لا أريد لهم أن يعيشوا حياتهم في ظل الاحتلال، ولا أريد إلقاء الظلال على أحد، لأنني عندما ألقي بظلالي على أحدهم، ستصبح حياتي مظللة أيضاً.
باعتباري إسرائيلياً ويهودياً، أتوق لرؤية إسرائيل تزدهر في ظروف سلمية، لرؤية ما ستفعله لنا، للمرة الأولى في تاريخنا، تاريخنا القديم والمعاصر، أن نعيش الحياة دون خوف.

يورونيوز : نتحدث كثيراً عن حلٍ للدولتين، ألا يبدو الحل ميتاً …

دافيد غروسمان : لا تقتليه بهذه السرعة، إنه ليس ميتاً، إنها الخيار الوحيد الممكن …

يورونيوز : حل الدولة الواحدة. هل تعتقدون أنه بإمكان الإسرائيليين تصور ذلك؟

دافيد غروسمان : هل تعتقدين أن الشعبين، الإسرائيلي والفلسطيني، اللذين لم يترك قرنٌ من العنف ندوباً على كليهما فحسب، بل شوههما بالفعل. هل تعتقدين حقاً أنهما يتمتعان بنضجٍ كافٍ للتعاون بطريقة فعالة وإيجابية في كيانٍ سياسيٍ واحدٍ؟ هذا لن يحدث.

يورونيوز : هذا يقودني إلى سؤال من روبن ويلسون. “كيف يمكن للتقدميين الفوز بالجدال حول كون إسرائيل دولة مدنية لليهود والعرب وغيرهم، وليس فقط دولة يهودية؟”

دافيد غروسمان : كلا، أنا لا أريد لها أن تكون فقط دولة يهودية. وأعتقد أنه من المهم دائماً أن يكون هناك مجتمعات أخرى وأقليات أخرى هنا، في هذا المكان، في إسرائيل. الناس الذين سيشعرون لا بل سيكونون مساوين تماماً للغالبية اليهودية، والناس الذين سيتفاعلون معاً من يهود وعرب ودروز ومسيحيين، سيخلقون مكاناً غنياً ومزدهراً، هنا في إسرائيل.

يورونيوز : رأينا أن الود مفقودٌ بينكم وبين رئيس الوزراء، بنيامين نتنياهو، الذي قلتم عنه مؤخراً أنه يحكم وعيناه مغلقتان كلياً. ما الذي قصدتموه بذلك؟

دافيد غروسمان : لا أستطيع أن أفهم كيف يمكن لشخص ذكي مثله، لشخصٍ لديه مثل هذه المعرفة التاريخية، أن يتجاهل الواقع، أن يتجاهل حقيقة أنه إذا كانت إسرائيل تعتمد فقط على قوتها، فعند نقطة معينة على الطريق، ستُهزم إسرائيل – لا سمح الله، و هذا السياق الوحيد الذي سأستخدمه هنا، الله. سيكون هناك قوة أكبر منا بكثير، وأكثر دهاءً وأكثر شجاعة. قوةٌ أكثر تطوراً من شأنها أن تهزم إسرائيل.

يورونيوز : أود أن طرح سؤالاً من أحد متابعينا على وسائل الإعلام الاجتماعية، هرنان بينا يسأل سؤالاً أعتقد أنه في عقول الكثير من الناس، وهو “أنا أعتبر نتنياهو مجرم حرب، هل تعتبرونه كذلك؟”

دافيد غروسمان : كلا، أفضل أن أقول إنه مجرم سلام، لأنه لسنوات عديدة يتجنب كل فرصة للسلام ويرفض باستمرار توليد خيار التفاوض والسلام بيننا وبين الفلسطينيين، وهذا أمرٌ خطير. بقيامه بذلك، هو يعرض إسرائيل للخطر لأنه وكما تعلمين، هذا الاعتقاد بأنه إذا قمنا فقط بتوجيه ضربات قاسية أكثر فأكثر للفلسطينيين، فسيشرعون بمحبتنا والبدء بالتفاوض معنا، فهذا تصور بدائي للغاية. هناك هذا الرفض العميق حقاً لدى جميع القادة الإسرائيلين، على مدى سنوات، لرؤية الحل حسب منطق العقل، أو بالأحرى، من وجهة نظر الفلسطينيين. هذا شيء ربما يمكنني ككاتب المساهمة بالنقاش به.
علينا السماح للقصة الفلسطينية بالتسلل إلى وعينا. علينا أن نفهم ما الذي يجعلهم غاضبين جداً، حاقدين جداً، بحيث يركضون في الشارع ويطعنوننا بشكل مكثف، لسنوات عديدة وحتى الآن. نعم، لو فقط سمحنا بذلك، ربما لما كنا في حالة حرب معهم.

يورونيوز : بالعودة إلى بنيامين نتنياهو، نرى أنه شبه ما يسمى بتنظيم الدولة الإسلامية بحماس، والعكس بالعكس. هل تعتقدون أن هذه مقارنة عادلة؟

دافيد غروسمان : تعلمين أن حركة حماس ليست الجزء المفضل لدي من المجتمع الفلسطيني، لأنهم متعصبون، أصوليون وفي تصريحهم الأساسي، رغبوا علناً بالقضاء على إسرائيل وبناء دولة إسلامية على أنقاضها. ومع ذلك، فإن حماس، بسبب هيكلها وبسبب وضع الجغرافية السياسية، لديها أيضا بعض المصالح السياسية، على عكس داعش. على سبيل المثال، سوف نجد في صفوف حماس، أناساً يقولون أنهم مع قيام “هدنة“، وهي مصطلح عربي يعني وقفاً طويلاً لإطلاق النار، علماً بأنهم يخترقونها في الوقت المناسب لهم. ولكنني أنظر إلى مسافةٍ بعيدةٍ وأقول موافق. ربما لو كان لدينا هدنة مع الفلسطينيين في غزة، ومع حماس، لمدة 10، أو 20، أو 25 عاماً، ربما ستتغير الأمور هناك أيضاً.

يورونيوز : إسرائيل أصبحت دولة منبوذة بشكل متزايد في الخارج. وأنتم تسافرون كثيراً، هل سبق وشعرتم بالخجل من كونكم إسرائيلياً؟

دافيد غروسمان : أشعر بالخجل مما تقوم به حكومتي، وليس من كوني إسرائيلياً. ما زلت أعتقد أن هذا البلد مكانٌ رائع. تعلمين أننا نميل أحياناً إلى مجرد انتقاد إسرائيل بالكامل، وننسى كيف جاء هذا البلد إلى حيز الوجود، بعد ثلاث سنوات من المحرقة، وحقيقة أنه بنى نفسه حقاً من الرماد وأوجد هنا ثقافةً عظيمة فضلاً عن الزراعة والتكنولوجيا والصناعة والعديد من طبقات فريدة من نوعها تماماً من الحياة. وكما قلت، أنا لا أريد أن أعيش في أي مكان آخر.

يورونيوز : اسمحوا لي إذاً أن أقدم لكم مثالاً محدداً. بدأ الاتحاد الأوروبي بوسم بضائع المستوطنات بأنها تأتي من المستوطنات. أنتم الآن ضد برامج المستوطنات، فما رأيكم في ذلك؟

دافيد غروسمان : أعتقد أن لديهم الحق بالقيام بذلك وأنا سعيد حقاً، لأن ذلك يعني أنهم تقبلوا فكرة الدولتين، وتقبلوا كامل شرعية إسرائيل داخل الخط الأخضر. لديهم الحق بأن يذكروا لمن يسمعهم أن هذه المنتجات تأتي من مكان متنازع عليه. هذا ثمنٌ جلبته إسرائيل، بطريقة ما، لنفسها.

يورونيوز : الآن أنتم تواقون جداً إلى السلام، تأكدنا من ذلك خلال هذه المقابلة. تلقيت السؤال التالي من محمود ديدو كيلوشو، الذي يقول “ماذا تفعلون للفلسطينيين المصابين بصدمات نفسية؟”

دافيد غروسمان : بدايةً، أعتقد أنه على الفلسطينيين القيام بشيء ما للفلسطينيين المصابين بصدمات نفسية، لفلسطين المتضررة. ما حاولت القيام به منذ بدأت الإحساس بوعيي والنظر إلى الواقع هنا، كان الكتابة عن تعقيدات هذا الصراع ووصفت حياة الفلسطينيين ووضع الاحتلال في ثلاثة كتب، رواية وكتابان وثائقيان.

يورونيوز : هل هذا يشعركم بالارتياح؟

دافيد غروسمان : ارتياح؟ لا أعتقد ذلك … تعلمين، أنا آخذ الواقع على محمل الجد كثيراً، والبديل هو أن أكون إما ساخراً أو محبطاً من الوضع وأنا لا أريد أن أكون كليهما على حد سواء. انظري إلينا الآن، نحن أكبر قوة عظمى في المنطقة وما زلنا ضحايا لمخاوفنا، لكوابيسنا، وأحيانا لجيراننا ولأعدائنا. نحن لا نأخذ مصيرنا بأيدينا.

يورونيوز : لابد أنكم تستمتعون كثيراً بالكتابة ولابد وأنها تأخذكم بعيداً عن هذا الواقع. هل يمكنكم إخبارنا قليلًا عن المتعة التي تحصلون عليها من كتابة الروايات؟

دافيد غروسمان : نعم، إنها أكثر متعة من الكتابة عن واقعنا. أعتقد أن كون المرء كاتباً فهذا يجعله على اتصال مع الخيارات التي لا نهاية لها لكل حالة إنسانية. ففي كل حالة إنسانية هناك ترسانة هائلة من الخيارات والإمكانات والأهواء والطاقات. أحياناً يكون من الصعب جداً، بعد الانتهاء من يومٍ من العمل لمدة 6 أو 7 أو 8 ساعات أن يتوجب علي العودة إلى الواقع، وخاصة مع هذا الواقع الرهيب، هذا حقاً صعب جداً.

يورونيوز : في الختام، أود العودة إلى كتابكم الأخير، “حصان يدخل حانةً”. نجد أن الكثير من النكات منثورةً في جميع أنحاء الكتاب، وكنت أتساءل، هل هناك نكتة معينة تودون إخبارنا بها؟

دافيد غروسمان : هناك العديد من النكات في الكتاب ولقد استمتعت كثيراً بكتابته بسبب تدفق النكات لأنني شخصٌ نادراً ما يتذكر نكتة. والآن أعرف ما لا يقل عن 30 نكتة. لكنني سأقول لكي نكتة ليست من هذا الكتاب، لكنها تدل على اسمه، حصان يدخل حانةً… دخل حصانٌ حانةً، وطلب كأساً من الفودكا، فذهل صاحب الحانةً، وأحضر له طلبه، يأخذ الحصان الكأس ويشرب، ثم يطلب السعر، فيجيبه صاحب الحانةً: 50 دولاراً. يدفع الحصان حسابه ويتوجه إلى الباب، فيركض صاحب الحانةً خلفه قائلاً: عذراً سيد حصان، انتظر لحظة، إنه لأمرٌ مدهش، لم أر أبداً شيئاً كهذا، “حصان ناطق”! فنظر الحصان إله وقال: “مع أسعارٍ كهذه، فإنك لن ترى شيئاً كهذا مرة أخرى”.

يورونيوز : ديفيد غروسمان، شكراً جزيلاً لوجودكم معنا في البرنامج.

ترجمتها من الإنكليزية: كارولين الكناني