مقابلة مع وزير المالية الفرنسي ميشيل سابان

يورونيوز: ضيفنا اليوم هو وزير المالية الفرنسي ميشيل سابان!
ميشيل سابان: مرحبا.

يورونيوز : نبدأ بالتأكيد مع فضيحة “أوراق بنما“، هذا الشأن العالمي حول التهرب من الدفع الضريبي. والذي يتهم القادة السياسيين الاجانب مثل رئيس وزراء أيسلندا والرئيس الأرجنتيني والرئيس الأوكراني والملك السعودي و المقربين من بوتين والرئيس الصيني. واذا تأكدت عملية التهرب من الدفع الضريبي، كيف تصفون سلوك وتصرفات هؤلاء القادة الأجانب؟
سابان: آسف للرد على هذا النحو، ولكنني لن أقحم نفسي في جدال حول السياسة الداخلية أو عمل العدالة في كل بلد ممن يتوجب عليهم توضيح أنشطتهم، أسواءٌ قانونية أو غير قانونية، فلن أتدخل في هذا الأمر.
ما أجد من أهمية في هذه الفضائح هو إدراك أن ذلك في متناول كل فرد، وأنها ليست ظواهر تضاف إحداها إلى أخرى، بل هي ظاهرة عالمية. لمكافحة هذه الظاهرة – ونحن نقوم بهذا منذ بضع سنوات، وربما يمكننا التحدث عنه – يجب الاعتماد على التعاون الدولي.

ميشيل سابان: سيرته السياسية

• ولد ميشيل سابان في 9 أبريل 1952
• عضو في الحزب الاشتراكي منذ العام 1975، وانتخب نائبا عن إقليم آندر في العام 1981، ثم عن إقليم هوت دو سين في العام 1986، قبل أن يعود إلى منصبه في إقليم آندر في العام 2007
• في ظل رئاسة فرانسوا ميتران، كان الوزير المنتدب لدى وزير العدل ووزير الاقتصاد والمالية حتى آذار/مارس 1993
• خلال فترة التعايش السياسي الثالثة، كان وزير الخدمة العامة وإصلاح الدولة بين عامي 2000 و 2002
• كان أيضا رئيس المجلس الإقليمي للمركز من العام 1998 إلى 2000 ، ومن 2004 إلى 2007
• من أيار/مايو 2012 إلى آذار/مارس 2014 شغل منصب وزير العمل والتشغيل والتدريب المهني والحوار الاجتماعي
• في 2 نيسان/أبريل من العام 2014، عُيِّن وزيرا للمالية والحسابات العامة

يورونيوز: التزمت بنما بممارسة التبادل التلقائي للمعلومات بين الدول ابتداءً من العام 2018. ولكن حقيقةً فإن البلد تتلكأ وترفض التعاون، أليست هذه هي الحقيقة؟
سابان: الحقيقة أنها تتلاعب، ولا يمكن احتمال هذا. هناك بعض الدول، في الأغلب الصغيرة جدا منهاً، وهي في الأساس مستعدة لتكون ملاذاً ضريبياً. بعض الجزر مثلاً، وأراضٍ أخرى هناك …

يورونيوز: هل نذكرهم؟ جزر البهاماس؟
سابان: نعم، جزر البهاما.

يورونيوز: جزر السيشل؟
سابان: جزر السيشل دخلت أيضا في اللعبة، وهكذا، هناك الجزر الصغيرة جداً هنا وهناك ….

يورونيوز: غيرنسي؟
سابان: غيرنسي دخلت اللعبة الآن.
أترى كيف تغيرت الأمور! من قبل، كنا نستشهد بسويسرا. الآن انتهينا من سويسرا. ويمكننا، إلى جانب ذلك الآن، أن نرى بوضوح في بعض العمليات التي تم وصفها في الوثائق التي نظمتها العديد من هذه الأنظمة في بنما أن هدفها التملص، بطريقة أو بأخرى، حيث لم يعد من الممكن اليوم إخفاء الثروة أو الدخل في سويسرا.

يورونيوز: هناك حديث الآن عن العجز والحسابات العامة الفرنسية. خفضت فرنسا بشكل كبير العجز العام، في العام 2015، من 0.5 نقاط إلى 3.5٪ من الناتج المحلي الإجمالي. فلا يسع المرء إلا الفرح بهذا. إلا أن نائب رئيس المفوضية الأوروبية لم يتوارى عن الإشارة إلى أن هذا الانخفاض يرجع إلى حد كبير إلى “عوامل تتعلق بدائرة النشاط“، وبذلك لا يرجع إلى عملكم، لم يكن هذا بفضلكم. ألم يكن مصيباً؟ هل أخطأ بهذا؟
سابان: اعترف أمامي أنه أخطأ بهذا النوع من التعبير. رأيته بعد بضع دقائق، وقيل لي بأن الكلمات تم نقلها بشكل غير دقيق. تعترف اللجنة بحقيقة الأشياء وهي أن فرنسا بذلت جهوداً كبيرةً للسيطرة على العجز لديها. في العام 2015، حققت هدفاً أفضل من المتوقع، وكانت اللجنة نفسها تصورته مسبقاً. وهذا، وسط ظروف ليس من السهل تحقيقها: تخفيض العجز بأسرع مما هو متوقع، مع تخفيض الضرائب، لأنه في العام 2015، المقتطعات الإلزامية انخفضت. هذه بعض الأرقام الأخرى التي أصبحت واضحة.
هذا، وكما لاحظ البعض، أن هناك مواجهة للتكاليف الإضافية المتأتية من الحالات الطارئة. في العام 2015، مررنا بموجتين من الهجمات الإرهابية. كما قمنا بزيادة الموارد اللازمة للأمن. كما قررنا في هذا العام أيضا زيادة أخرى أكبر، على إنفاقات الدفاع الوطني لأن الجيش موجود على أراضينا لحماية الفرنسيين، وأيضاً في الخارج ليضرب بالأساس الإرهاب العالمي.

يورونيوز: لنتحدث الآن عن البنك المركزي الأوروبي. تعرفون ماريو دراجي، الذي أطلق “قاذفاته النقدية“، منذ بضعة أسابيع، مع تدابير جديدة غير تقليدية للبحث مجدداً في قضية النمو والتضخم. كيف تقيمون نتائج عمله؟ لأنه من جهة، فإن أسعار اليورو والفائدة انخفضت. ومن جهة أخرى، لا يزال التضخم بعيداً عن هدف ماريو دراجي وهو بلوغ نسبة 2٪. والائتمان المصرفي يتحرك ببطء، وهذه نتائج متأرجحة؟
سابان: إننا نواجه صعوبةً غير عادية. أعتقد أنه مقارنة بالصعوبة الحالية، أي الوصول إلى تضخم منخفض للغاية، بل سلبي إذا استطعنا، وذلك لأسبابٍ تعلمونها. علاوة على ذلك، المواد الأولية بشكل عام التي تنهار، بما في ذلك في مجال الزراعة، يمكن لها أن تشكل صعوبات كبيرة للمهنيين في هذا القطاع.
بالمقارنة مع هذا المشهد الصعب للغاية، لدينا البنك المركزي، وهو مُقنِع وشجاع ومُصِر. وهذه فرصة كبيرة بالنسبة لنا. فلو لم يكن لدينا البنك المركزي منذ سنتين، أو ثلاث سنوات، أين سنكون؟ الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله، وهو بالأساس عبارة لا يكف ماريو دراجي عن ترديدها، هي أن السياسة النقدية لا تستطيع القيام بكل شيء.
في وسعها القيام بالكثير وحتى أكثر. يصرون بالكامل على وضع كل الوسائل النقدية لمحاربة هذا التضخم المنخفض جداً وهذا النشاط الضعيف، لكنهم لا يستطيعون القيام بكل شيء.
يعود الأمر إلى كلٍ منا لإجراء السياسات والميزانيات بشكل ذكي.

يورونيوز: هل يتوجب على البنك المركزي الأوروبي الإبقاء على الضخ النقدي لطالما لم ينخفض التضخم إلى منطقة الأمان وهي نسبة 2٪؟
سابان: ليس من مسؤوليتي التقرير بدلاً عن البنك المركزي الأوروبي. إنني أصغي إليه. ويقول إن لديه الآن الوسائل للذهاب أبعد من ذلك وسوف يستمر لطالما لم يتم بلوغ الهدف المتعلق بالتضخم، أي تحقيق نسبة 2٪، ولطالما لم ينتعش النشاط الاقتصادي في أوروبا بما فيه الكفاية.

يورونيوز: ميشيل سابين، نشرتم مؤخراً مع نظيركم الالماني فولف غانغ شويبله، كتاباً بعنوان “أبدا من دون أوروبا“، للدفاع عن أوروبا. لطالما كنتم من أشد أنصار الاندماج الأوروبي. المشكلة أن هناك عدد متزايد من الأوروبيين غير المقتنعين بأوروبا. ويشهد على ذلك تصاعد الأحزاب الشعبية وكراهية الأجانب. كيف يمكننا إحياء الرغبة في أوروبا، في حين، دعونا نقول الحقيقة، أنها لم تعد تُهم الناس؟
سابان: بالضبط، بمواجهة هذا الواقع. وبمواجهة حقيقة ارتفاع الشعوبية. وبالنظر في واقع المخاوف اليوم وهي: أريد النمو لبلدي، أريد النمو الاقتصادي، وأريد وظائف. أريد لبلدي أن يكون محمياً من بعض القضايا الدولية، وخاصة من الناحية الأمنية والإرهاب وضغط الهجرة. ولكن هل سننجح بهذا، كلٌ من زاويته؟ هل سننجح بهذا إذا انغلق كلٌ منا على نفسه؟
الجواب بالتأكيد لا. لم يعد من الممكن تحقيق نمو اقتصادي إلا إذا كان لدينا مساحة كبيرة بما يكفي لتحقيق ذلك. ولا حماية ممكنة إذا عملنا بمبدأ الأنانية. إننا قادرون على حماية حدودنا. هل يسعك تخيل ما سيحدث لو أغلقنا كافة الحدود حول فرنسا؟ هل يسعك تخيل خسارة الحرية والسيولة لكل واحدٍ منا فضلاً عن الخسارة الاقتصادية التي ستكون جمةً؟ يجب مواجهة هذه الحقيقة وإيجاد منظور جديد للقضية الأوروبية. ليس فقط للمثالية الأوروبية. ولن نجد حلولاً للمشاكل الكبيرة التي تواجه كل بلد من بلداننا، إذا ما وضعنا أوروبا على الهامش. هناك حلول وإن كانت غير فورية وبعيدة عن المعجزات لابد لنا من تشكيلها، إذا ما تمكنا من مساعدة أوروبا على استعادة زخمها وحيوتها.

يورونيوز: شكرا لكم، ميشيل سابان على هذه المقابلة.

سابان: شكرا لك.

ترجمتها من الفرنسية: كارولين الكناني