إيزابيل كومار، يورونيوز: كانت أول إمرأة تشغل منصب وزيرة الخارجية في الولايات المتحدة، في عهد الرئيس بيل كلينتون، ومنذ ذلك الحين، بقيت تتابع الشؤون
إيزابيل كومار، يورونيوز:
كانت أول إمرأة تشغل منصب وزيرة الخارجية في الولايات المتحدة، في عهد الرئيس بيل كلينتون، ومنذ ذلك الحين، بقيت تتابع الشؤون العالمية عن كثب، وهي تناصر الآن فردا آخر من عائلة كلينتون ونقصد هنا هيلاري.
أنا في منتدى الأمن العالمي، في براتيسلافا، بسلوفاكيا ويسعدني أن ألتقي بمادلين أولبرايت.
مادلين أولبرايت، وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة:
“سعيدة جدا أن أكون معكم، شكرا جزيلا.”
إيزابيل كومار:
بما أننا في منتدى الأمن العالمي، دعنا نبدأ ببعض القضايا التي سلط عليها الضوء هنا.
حاليا، نلاحظ أن العالم يتخبط في أزمات متعددة. برأيك، هل نحن الآن في وضع أسوأ من قبل؟ أو بالأحرى هل هو أسوأ مما كان عليه، عندما شغلت منصب وزيرة الخارجية؟
مادلين أولبرايت: “أعتقد فعلا أننا نعيش وضعا أسوأ مقارنة بالفترة التي عملت فيها في الحكومة، وذلك في حقبة التسعينات، حينها كان هناك الكثير من الأمل والإثارة المرتبطين بنهاية الحرب الباردة.
كنا ننظرفي كيفية اندماج الإتحاد الأوروبي في حلف الناتو وفي كيفية عمل الأمم المتحدة في هذا المستوى. أعتقد حقا أنها كانت فترة مليئة بالأمل والإثارة”
إيزابيل كومار:
إذا نظرنا إلى ما يجري اليوم في أوروبا – وأود هنا أن أذكر مشاهدينا أنك كنت بدورك لاجئة، غادرت ما كان يعرف بتشيكوسلوفاكيا بسبب الاحتلال النازي- في الوقت الراهن، نرى صعودا للشعبوية في جميع أنحاء أوروبا. هل يذكرك ذلك بأيام صعبة في طفولتك؟”
مادلين أولبرايت: “حسنا، أعتقد أن الأمر مختلف، أنا أعتقد أن الشعوبية والقومية هي قوى خطيرة جدا، لأنها لا تنطوي على التطرف فحسب وإنما أيضا على كره الآخر. الإفتخار بالذات وبالهوية، شيء، لكن أن تقرررفض الآخر، فهذا أمر غير مقبول.”
السيرة الذاتية لمادلين أولبرايت
تولت * مادلين أولبرايت منصب وزيرة الخارجية الأمريكية في عام 1997
- كانت أول امرأة تشغل هذا المنصب في الولايات المتحدة
- ولدت اولبرايت في تشيكوسلوفاكيا في عام 1937
- عاشت في المنفى في انكلترا مع عائلتها، بعد الاحتلال النازي لتشيكوسلوفاكيا في عام 1939
إيزابيل كومار:
من أهم المشاكل التي ساهمت في تنامي الشعوبية – وأوروبا تكافح حقا لإيجاد طريقة للتعامل معها – هي أزمة اللاجئين.
بما أنك كنت لاجئة بدورك، هل تثمنين السياسة الأوروبية التي تعتبر ببساطة شديدة، أن سوريا يتم ترحيلُه من أوروبا يساوي أحدَ اللاجئين الذي تمت إعادة توطينه في أوروبا؟”
مادلين أولبرايت: “في الظاهر تبدو مجرد مسألة حسابية، لكن السؤال المطروح هو كيف يتم تنفيذ ذلك؟ على أي أساس يتم اختيار هؤلاء الأشخاص؟ اعتقد أن الناس يرغبون في الواقع أن يعيشوا في موطنهم الأصلي.
لكن على أي أساس يتم اختيار الأشخاص الراغبين في العودة إلى بلدانهم ومن ثمة تبادلهم مع أولئك الذين يتم استقبالهم؟. أعتقد أنه من الصعب التعامل مع وضعية كهذه.
شخصيا كنت لاجئة في مناسبتين، الأولى، خلال الحرب العالمية الثانية مع والديّ، عندما استولى النازيون على تشيكوسلوفاكيا. وبعد ذلك، ذهبنا إلى الولايات المتحدة الأمريكية، عندما سيطر الشيوعيون على تشيكوسلوفاكيا.
المسألة هنا هي كيف يعامل اللاجؤون؟ وهذا الأمر يحدث فرقا كبيرا،عندما قدمنا إلى الولايات المتحدة، قال الناس لنا:” “نحن آسفون جدا لإستيلاء نظام رهيب على بلدكم، كيف يمكننا مساعدتكم؟ “ ولكن، بمجرد أن نصبح مواطنين أمريكيين، نتوقف عن سماع هذا الكلام”.
إيزابيل كومار: كيف تحكمين على موقف أوروبا؟
مادلين أولبرايت: “ من الصعب انتقاد ذلك، لأنه يجب على الولايات المتحدة بذل المزيد من المجهودات في هذا السياق، لذا لا يمكننا انتقاد أوروبا، لأننا لا نستقبل بدورنا المزيد من الناس في بلادنا.
لكن أعتقد، وهذا قد يبدو غريبا للبعض في الوقت الحالي، أعتقد أن بعض الأشخاص يعتبرون اللجوء ميزة أحيانا. أعتقد أنه إذا قبلت منذ البداية، أن يعامل الأشخاص مثل الكلاب دون أدنى اعتبار لإنسانيتهم، وأن ينتهي بهم المطاف إلى الإنعزال للعيش معا في مكان ما، فأنت ترفض بذلك مفهوم تعدد العرقيات، الذي يجب أن يكون السمة المميزة للقرن الواحد والعشرين.” إيزابيل كومار:
إذا نظرنا إلى الوراء مرة أخرى، عندما كنت في الحكومة، كنت منشغلة بإيجاد حل للحرب في البلقان – ليس بوصفك وزيرة للخارجية فحسب، بل بوصفك أيضا سفيرة لدى الامم المتحدة. اطلعت حينها عن قرب على المحاكمات، وكان من المفترض أن تؤسس هذه المحاكمات وهذه المحاكم لعملية مصالحة، البعض يرون أن العدالة لم تتحقق بعد، ما هي المشكلة بالضبط؟
مادلين أولبرايت. “حسنا أعتقد، أولا وقبل كل شيء، أن المحاكم عملت بشكل جيد في هذا المستوى،
في الواقع (رادوفان) كراديتش، كان أحد المساهمين الرئيسيين في ما جرى وإدانته تعني الكثير، لأن هدف المحكمة كان الإدانة الفردية والإبتعاد عن الإدانة الجماعية وبهذا يمكن تحقيق المصالحة.”
إيزابيل كومار:
لكن المصالحة لم تتحقق…
مادلين أولبرايت .. “البعض منها تحقق، لكن ليس مثلما توقعنا،
من الأشياء التي تعلمتها في هذا السياق، هو أن كل شيء يجب أن يحل بسرعة، لكن يبدو أن بعض المسائل تتطلب وقتا طويلا لحلها.
أعتقد أن الناس لا يقبلون بسهولة عملية اتخاذ القراترات،
لنأخذ مثلا اتفاقيات دايتون، التي تم القيام بها على أفضل وجه ممكن بالنظر إلى ما كان يجري في ذلك الوقت. في كثير من الأحيان، هناك اشياء تحتاج إلى تحديث و تكييف في بعض جوانبها.”
إيزابيل كومار:
ألا يمكن تكييفها حسب المتطلبات؟
مادلين أولبرايت: “ربما لم يعد من الممكن تكييفها مع ما يجري اليوم، وأعتقد أن التركيبة المختلفة للحكومة في البوسنة والهرسك – أمر في غاية التعقيد و هذا يفسر المشاكل التي تتسبب فيها بعض القوى في جمهورية صرب البوسنة . أعتقد أن ما هو مثير للاهتمام هو أن بعض الصرب في بلغراد حاولوا النظر إلى الأشياء بشكل مختلف، ويرجع ذلك أساسا إلى رغبة الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي. لكن، لا يمكنني طبعا الدفاع عن بعض الأشياء التي تحدث في كوسوفو، على سبيل المثال، فهناك دائما مشاكل بين الصرب والكوسوفيين “.
إيزابيل كومار:
ذكرت رادوفان كاراديش، البعض انتقدوا عقوبة السجن التي نالها والتي لا تتجاوز أربعين سنة، ورأوا أنه يستحق عقوبة أكبر، هل أنت راضية عن هذا الحكم؟
مادلين أولبرايت: “حسنا، أعتقد أن أربعين سنة هي فترة طويلة بالنظر إلى سنه، اعتقد أن محكمة جرائم الحرب عملت بشكل أفضل مما كان ينتظره معظم الناس في ذلك الوقت، لقد صوت على قرارتها عندما كنت في الأمم المتحدة، حينما كان الناس يعتقدون أنه لن يتم تقديم أي شخص للعدالة، في النهاية جرت عديد المحاكمات.”
إيزابيل كومار:
لكن هذه المحاكمات استغرقت وقتا طويلا.
مادلين أولبرايت. “كنت أتمنى لو عملت المحكمة بشكل أسرع،
أفضل أن أكون ايجابية وأحاول فهم الخطوات التي قامت بها محكمة جرائم الحرب والمحكمة الجنائية الدولية، كانت هناك محاولة لإيجاد مقاربة دولية ومسؤولة حول الإبادة الجماعية والجرائم ضد الإنسانية.
إيزابيل كومار:
طلبنا من متابعينا على الشبكة إرسال أسئلتهم، وحان الوقت لأطرح البعض منها، السيدة سناء بن حمودة تسأل:” ماهو أصعب قرار قمت باتخاذه عندما كنت في السلطة؟”
مادلين أولبرايت: “أولا وقبل كل شيء، لم أكن أتصورأنني سأصبح وزيرة للخارجية، أو حتى سفيرة لدى الامم المتحدة. لكن أصعب القرارات كانت تتعلق بإرسال الناس إلى الحرب، ماذ عليك فعله في هذه الحالة؟ هناك الجوانب الأخلاقية التي تحدثنا عنها في البوسنة وكوسوفو. بالتأكيد ليس من السهل على امرأة مدنية أن توافق على استخدام القوة وارسال أشخاص للحرب، لكن أعتقد أنه من المقبول استخدام القوة للتخلص من أشخاص يقتلون غيرهم، لكن ذلك يبقى قرار صعبا.”
إيزابيل كومار: هل تقبلين بهذا القرار؟
مادلين أولبرايت:” بالتأكيد، أنا أدرك أن العديد من الأشخاص يتنقدون ذلك. عندما كنت طفلة، كان والدي سفير تشيكوسلوفاكيا في يوغوسلافيا، وفي الفترة الأخيرة لم أكن موضع ترحيب في بلغراد.
ولكن ما قمنا به بخصوص ميلوسيفتش وكراديتش مبرر، نحن نريد منح الفرصة للبوسنيين والكوسوفيين لاتخاذ قرارات بخصوص بلدهم.”
إيزابيل كومار:
الولايات المتحدة استغرقت بعض الوقت قبل اتخاذ إجراءات حاسمة بخصوص الصراع في البلقان.
الآن نرى انتقادات كثيرة توجه لسياسة الرئيس الأمريكي باراك أوباما، الذي يجلس غالبا في المقعد الخلفي، عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية، وخاصة بالمسألة السورية. كيف تقيمين تأثير قراره بعدم التدخل عسكريا في سوريا؟
مادلين أولبرايت: “ أتذكر قرار الرئيس بوش بخصوص الحرب على العراق، الذي لم تتبعه مساندة ديبلوماسية للحصول على تحالف والعمل تحت راية الأمم المتحدة. ثم كان هناك سؤال طرح بطرق متنوعة حول صحة وجود أسلحة الدمار الشامل. لذلك، انتخب الرئيس أوباما لإنهاء الحروب في العراق وأفغانستان. كان ذلك أساس عملية انتخابه، بعد أن ساد الإعتقاد أن الحروب كانت خطأ.
ما يعتقده أوباما، هو أنه يجب علينا العمل مع بلدان أخرى، للمساعدة في حل المشاكل ولا يجب أن تقوم الولايات المتحدة بكل شيء لوحدها.
أعتقد أن هذا هو الرد على أخطاء إدارة بوش “.
إيزابيل كومار: إذن أنت تدعمينه في هذا الخيار ؟ مادلين أولبرايت: “أعتقد أن على الولايات المتحدة أن تكون أكثر انخراطا والسؤال هو متى؟ ولكن من الصعب من حيث ….”
إيزابيل كومار:
أكثر انخراطا في سوريا؟
مادلين أولبرايت:“في سوريا وبشكل عام، السيدة كلينتون قالت إنها تؤيد فرض منطقة حظر جوي، منطقة أمنية في سوريا. وأعتقد أنه كان من الأسهل القيام بذلك في وقت سابق. كنت أتمنى تحديد المجموعات المتمردة في وقت مبكر.
لكن الجزء الأكثرصعوبة، وأنا حذرة جدا حول هذا الموضوع، تتعلق بأحكام حول قرارات صدرت في ظل إدارة كلينتون. من السهل أن نكون بعيدين ونطالب بما ينبغي أن يحدث.
الأشخاص في البيت الأبيض يتخذون قرارات بناء على المعلومات التي تصلهم في مرحلة ما. شخصيا، أعتقد أنه كان علينا فعل شيء ما في سوريا في وقت سابق.”
إيزابيل كومار:
لقد ذكرت نقطة، تجرني إلى سؤال آخر وصلنا من الجمهور، يودريس تسأل:” ما هو الدورالذي يجب أن تقوم به الولايات المتحدة في العالم؟
مادلين أولبرايت: “أعتقد أنها القضية الأكثر صعوبة في الوقت الحاضر. الولايات المتحدة هي بلد خاص جدا. نحن لسنا قوة استعمارية، ولا نريد أن نكون شرطي العالم. في جوانب كثيرة، من الصعب أن نفهم متى ينبغي علينا أن نكون منخرطين في مسألة ما ومتى لا ينبغي علينا فعل ذلك وحتى في هذه الحالة توجه إلينا انتقادات أيضا.”
إيزابيل كومار:
حسب رأيك، ماهو أعظم نجاح حققته سياسة باراك أوباما الخارجية؟
مادلين أولبرايت: “حسنا، أعتقد أنه كان هناك عدد لا بأس به من النجاحات.
أفكرفي طريقة تعامله مع قضية بن لادن، لقد كان قرارا صعبا للغاية على ما أعتقد ..أفكر أيضا في المبادرات الهادفة لتنمية العلاقات مع آسيا. هناك أيضا هذه المبادرة مع كيري، الساعية لفعل شيء ما حيال الشرق الأوسط. أعتقد أن من أهم إنجازاته أيضا، ما قام به في مسألة تغير المناخ، من خلال الجمع بين الدول في باريس، أيضا مثابرته في اظهار التزام الولايات المتحدة مع شركائها في هذا السياق.”
إيزابيل كومار:
دعينا نعود إلى المكتب الخاص بك، لنعرج على الجدل بشأن العقوبات في العراق وبصفة خاصة على شيء قلتيه في برنامج تلفزيوني، بما معناه “قتل خمسمائة ألف طفل عراقي، كان أمرا يستحق ذلك. “ أحدهم قال:” كيف يمكن لمادلين أولبرايت تبرير وفاة نصف مليون طفل عراقي ثم يمكنها النوم ليلا؟”
مادلين أولبرايت:” لقد سبق لي الإعتراف بأن هذا هو أغبى شيء قلته وأعتذرت عن ذلك، ولكن يبدو أن هناك أناسا يريدون دائما العودة إلى هذه المسألة،
صدام حسين غزا بلدا آخر، وكانت هناك خطة لتوفير الغذاء والدواء للشعب العراقي. صدام حسين رفض السماح لأي شخص بدخول العراق لتوزيع المساعدات. لذا هو من تسبب في قتل الأطفال وليست الولايات المتحدة. كنت حينها أحاول الدفاع عن سياسة العقوبات التي تم انتهاجها من قبل إدارة بوش السابقة، ولكن أحيانا الناس يقولون أشياء غبية، وأتمنى من جميع أولئك الذين ينتقدونني أن يراجعوا أنفسهم وإذا ما كانوا قالوا أشياء ثم ندموا عليها.
كان تصريحا غبيا، لكننا مازلنا نتحدث عنه إلى الآن، ليس بوسعي فعل أي شيء حيال ذلك، أنا نادمة على ما قلته.”
إيزابيل كومار: لنتجاوز هذا الموضوع وننظر الآن إلى رئاسة الولايات المتحدة اليوم. أنت من المؤيدين المتحمسين لهيلاري كلينتون. منتقدوها يقولون إنها صحراء قاحلة، وهي منظمة جدا وفي نواح كثيرة هي على استعداد لأي شيء.هذا ينفر الناس منها. ما رأيك؟
مادلين أولبرايت:“حسنا، أعتقد أنهم مخطئون، أعتقد أنها امرأة مميزة ومتفانية جدا في عملها.
أنا أعرفها منذ فترة طويلة، إنها ذكية جدا وتعمل بجد وهي الأفضل. لديها خبرة أكثر من أي شخص آخر مرشح لرئاسة البلاد. إنها تستمع إلى الناس سواء في الولايات المتحدة أو خارجها.
عندما كانت عضوا في مجلس الشيوخ، عملت في لجنة الخدمات المسلحة. إنها تعرف كيف تعمل. كوزيرة للخارجية، ساهمت في تلميع صورة الولايات المتحدة. أعتقد أنها أكثر شخص مهيإ لمنصب الرئاسة.”
إيزابيل كومار:
المثل يقول:” هناك مكان في الجحيم خاص، بالنساء غير المتآزرات.
لو كانت هيلاري كلينتون رجلا، هل ستدعمينها أيضا..مثلما تفعلين الآن؟
مادلين أولبرايت:“بالتأكيد، لأنني أفضل دعم رجل ايملك آراء جيدة، عوض عن امرأة تعارض كل شيء. هيلاري كلينتون هي أكثر تأهيلا لتكون رئيسة للولايات المتحدة رجل كانت أو امرأة مقارنة بإمرأة تعارض كل شيء.”
إيزابيل كومار:
لدي سؤال آخر يتعلق بدونالد ترامب- ويمكنني بالفعل تخيل إجابتك- ماك أوسفي يسأل:” هل ترامب يشكل تهديدا للولايات المتحدة أم العكس؟”
مادلين أولبرايت:” الإثنان على حد سواء، لأن جزءا من المشكلة، يتمثل في أن هذا الشخص ليس لديه أية فكرة عما يفعله أو يفكر فيه. إنه يتحدث إلى نفسه. وهو يعترف بذلك، فهو يستغني عن كل مشورة وأعتقد أنه (…) أجد أنه من الصعب جدا شرح هذه الأمور عندما أسافر إلى الخارج، من الصعب توضيح ضرر ذلك على الولايات المتحدة وعلى العالم.”
إيزابيل كومار:
في أوروبا، الكثير من الناس يحاولون عبثا فهم الشعبية التي يتمتع بها ترامب في الولايات المتحدة، ما الذي فعله ليصبح شعبيا لهذه الدرجة؟
مادلين أولبرايت: “أنا أعتقد أن وسائل الإعلام كانت متواطئة في مسألة صعوده، فهو قصة مثيرة للإهتمام بالنسبة إليها، كما أنه ساعد عديد القنوات وهذا جزء من المشكلة، الشيء الذي يجب تذكره دائما، هو أنه شعبي ضمن مجموعة محددة، بعض الناس لا يمكنهم أحيانا التفريق بين أحد برامج تلفزيون الواقع و بين طريقة عمل الولايات المتحدة.”
إيزابيل كومار:
دونالد ترامب قدم تصريحا ينطوي على التمييز بين الجنسين، كنت أول وزيرة خارجية للولايات المتحدة، هل عرضك ذلك إلى مواقف صعبة؟ أوكونك امرأة فذلك يعد ميزة، هل يمكنك تقديم مثال على ذلك؟
مادلين أولبرايت:“أعتقد أن جميع النساء هي ذاتها، بطبيعة الحال، لكن أعتقد أننا نحاول تطوير نوع من العلاقة الشخصية مع الناس ومراعاة مسألة الدبلوماسية. القاعدة الأولى لتكون ديبلوماسيا هو أن تضع نفسك مكان غيرك، أعتقد أن المرأة موهوبة في هذا المجال. أنا طورت فن القبلة الديبلوماسية وأعتقد أن ذلك يساهم في كسر طبقة الجليد.”
إيزابيل كومار:
من فضلك، ما هي القبلة الدبلوماسية؟
مادلين أولبرايت: “حسنا، إنه أمر معقد جدا. عند وصولك إلى بلد ما، بلد لاتيني مثلا، الأمر سيكون أكثر صعوبة، لأن من سبقني في المنصب لم يفعل ما فعلته.
في البلدان اللاتينية، القبلة تكون تارة على الخد الأيمن وطوراعلى الخد الأيسر،
أحيانا كنت أخلط بين الأمرين، فتطبع القبلة على الأنف. في مناسبتين كانت هناك قبلة فرنسية، أي على الفم، كما كانت هناك قبلة هولندية في ثلاث مناسبات. الأمر كان معقدا، لكنني حولته إلى طريقة جيدة لبدء اجتماع ما.”
إيزابيل كومار:
وأخيرا، من المستحيل ألا نتطرق إلى دبابيس أولبرايت. حدثينا عن موقف لا ينسى ارتبط بهذه الدبابيس.
مادلين أولبرايت: “موقف لا ينسى؟ هناك عديد المواقف في الواقع. في بعض الأحيان أتصرف تصرفا صحيحا وفي أحيان أخرى أسيء التصرف في هذا المستوى.
أكبر خطأ قمت به هو ارتداء دبوس القردة الحكيمة، الذي يشير لعبارات (لا أسمع لا أرى لا أتكلم) وهي ترمز لمثل صيني معناه (لا أرى الشر، لا أسمع الشر، لا أتحدث عن الشر). كان ذلك عند لقائي بالرئيس بوتين، كنا نسير ومعنا ال.رئيس كلينتون فسأله بوتين:” “نحن نلاحظ دائما دبابيس الوزيرة أولبرايت” ثم توجه إلي قائلا:“لماذا ترتدين هذه القردة الثلاثة“؟ أجبت: “لأنني أعتقد أن سياستكم في الشيشان، شيطانية”. غضب مني كثيرا حينها. اليوم، أود ارتداء دبوس القردة الثلاثة من جديد، لأنني أعتقد أن بوتين يقوم ببعض الأمورالسيئة.”
إيزابيل كومار:
هلا أخبرتنا بما يرمز إليه دبوس اليوم؟
مادلين أولبرايت:“حسنا …هنا نرى كرتين أرضيتين، ومن البديهي أن أرتدي هذا الدبوس في برنامج “الحوار العالمي”. رأيت أنه من الطريف ارتداؤه بمناسبة هذا اللقاء.”
إيزابيل كومار:
حسنا، مقابلتنا تنتهي هنا. شكرا جزيلا لك على وجودك معنا “.
مادلين أولبرايت: “شكرا لك، شكرا لكم”.