عاجل

عاجل

ديفيد ميليبند: "الأحزاب الرئيسية وقعت ضحية إخفاقاتها"

 محادثة
ديفيد ميليبند: "الأحزاب الرئيسية وقعت ضحية إخفاقاتها"
حجم النص Aa Aa

أندرو نيل: هذا الحوار لن يكون مجزأ وسيستمر مدة عشرين دقيقة. وسيعرض على مشاهدينا كما هو ودون تعديل... لذا دعني أبدأ... حين تنظر الى العالم الديمقراطي هذه الأيام، غالباً ما ترى ثغرة فيه. لماذا تزول وتتراجع الأحزاب السياسية الرئيسية؟

ديفيد ميليبند: "أعتقد أن هناك سببين دفعا للضغط على مركزها لكن دون القضاء عليها. السبب الأول هو وقوعها ضحية نجاحاتها خلال فترة الازدهار بعد الحرب، تلك السنوات السبعين التي تلت الحرب العالمية الثانية حددت الفوارق بين اليمين واليسار. ثانياً، يبدو أنها وقعت أيضًا ضحية إخفاقاتها. الفشل الأوضح هو الازمة المالية التي أظهرت كيف أنه في عالم مترابط، أنت بقوة الرابط الأضعف والرابط الأضعف غير قوي كفاية. من وجهة نظري، هناك أمور تبدو طبيعية. والتيسير الكمي هو أفضل مثال".

أندرو نيل: لكن المصارف المركزية اشترت أصولاً مالية...

ديفيد ميليبند: "لو جئتُ الى برنامجك قبل عشر أو اثنتي عشرة سنة، وقلت إن التيسير الكمي مدرج في جدول أعمال الاقتصاد العالمي، كنتَ ستعتقد أنها فكرة متطرفة غير مألوفة. أعتقد أيضًا أن الاقتصاد العالمي الذي أصبح متكاملاً خلال السنوات العشرين الأخيرة والذي نتج عنه عدم المساواة وعدم الاستقرار، يدفع لإعادة التفكير في كيفية تطوير اقتصاد سياسي ملائم للعالم الحديث. استمعت بالأمس الى توم فريدمان...".

أندرو نيل: الصحفي في نيويورك تايمز

ديفيد ميليبند: "الصحفي في نيويورك تايمز... حدد نقطة هامة – نقطة أخيرة ولن آخذ وقتي في الإجابة على السؤال الأول. لقد أشار ليس فقط للعوامل التي وصفتُها وانما أيضًا للثورة التكنولوجية التي شكلت عاملاً ثالثاً حاسماً: إن نظرنا إلى الاسرة المتوسطة الدخل وأيضًا للبلد المتوسط الدخل. يقول إنه لم يعد هناك أي معدل وسطي".

أزمة 2008 المالية وتأثيراتها

أندرو نيل: لنتحدث عن الازمة المالية لعام الفين وثمانية لها تداعيات كثيرة. إننا ما نزال نعيش تأثيرها، لكنها كانت أزمة حقيقية للرأسمالية. كانت أزمة الرأسمالية المالية رغم وجود اليسار الوسط (في الحكم) ... أي الاشتراكيين الديمقراطيين في أوروبا مثلك، من الخلفية السياسية نفسِها. إنهم يعانون أكثر من اليمين الوسط... لماذا؟

ديفيد ميليبند: "أولاً لا أعتقد أن ذلك حدث في كل مكان، في فرنسا أو كندا مثلاً. حدث ذلك في فرنسا، والحزب الإشتراكي الفرنسي بالكأد يُعدُّ موجوداً، وكذلك الإيطالي واليوناني. وحصل الاشتراكيون الديمقراطيون الألمان على أسوأ نتائج انتخابية لهم منذ خمسين عاماً. النقطة هي إن ذلك لم يحدث في كل مكان فقط...".

أندرو نيل: قريب بما فيه الكفاية...

ديفيد ميليبند: "لا... لكن النقطة هي أن الذين كانوا في الحكم خلال الازمة المالية نالوا عقوبة سواء كانوا من اليمين الوسط ام اليسار الوسط. ولذلك أهمية. أعتقد ان الجزء الثاني من هذه الصعوبة هو أن اليسار الوسط لم يحدّث أفكاره المتعلقة بكيفية استقرار الاقتصاد الذي يواجه الشعب كما لم يعالج الفروقات الهائلة التي أصبح دافوس رمزاً لها".

فشل خطير للأحزاب الاشتراكية

أندرو نيل: لماذا أخذ وقتاً طويلاً؟ أعني أنك تحدثت عن ذلك منذ زمن طويل. كل عام في دافوس تتحدث عن عدم المساواة. وأسوأ أنواعه ما يزال موجوداً...

ديفيد ميليبند: "لا ليس في كل مكان. إذا أردت تتبع المثال الكندي، يمكنك تتبع غيره في بلد آخر حيث يتم رفع الحد الأدنى للأجور وتطوير الائتمان الضريبي على المدخول والاستثمار الكبير في سوق العمل المرن والعادل، ترى رفضاً لعدم المساواة. لذا، ليس من الصحيح القول إنه فشل عام وإنما هو فشل خطير. وتم إخفاؤه من خلال نقاشات الخروج من الأزمة والحل الأفضل لها: نظرية كيينيز( Keynesian) أم نظرية التقشف. ومهما كان رأيك، هناك تحد الاقتصاد الجزئي النابع عن التغيرات التكنولوجيا وغيرها التي أثرناها".

أندرو نيل: صحيح، ربما يمكن الاشارة لكندا، السيد ترودو ما زال في بداياته. سنرى لاحقاً. لكنك تتحدث بشكل عام...

ديفيد ميليبند: "لكن اليوم، يمكنك الاشارة الى إسبانيا والبرتغال كل منهما فاز فيها الاشتراكيون الديمقراطيون وفيها حكومة اشتراكية والتي...".

أندرو نيل: لكل منهما حكومة أقلية وسنرى مقدار استقرارهما…

ديفيد ميليبند: "أعتقد أن كل هذه الحكومات تشعر كما لو أنها أقلية هذه الأيام".

أندرو نيل: لكن النقطة هي أن غالبية الناس يشعرون بأن معدل الرواتب في المعنى الحقيقي راكد منذ الانهيار، ولم يرتفع بالمعنى الحقيقي. إثنا عشر شخصاً الأكثر ثراء – والذين كانوا في دافوس، زادت ثروتهم مئة وخمسة وسبعين مليار دولار خلال السنوات العشر الأخيرة.

ديفيد ميليبند: "حسناً… حين تقول هذا..."

أندرو نيل: والاشتراكيون الديمقراطيون، من هم بجانبك في النقاش السياسي لا يملكون شيئاً للقول عن ذلك…

ديفيد ميليبند: "لا، لا أعتقد ان ذلك صحيح... حسناً، في كل مكان ترى أناساً يتحدثون عن … وجوب رفع الحد الأدنى للأجور، وحاجة النقابات لإعادة تنظيم نفسها، وكيف ازدادت الضرائب… أعني، إنني أعيش اليوم في نيويورك في الوقت الذي يجري فيه نقاش حول المعدل المناسب للفائدة وذلك للمرة الأولى منذ عشرين عاماً، هذا بالنسبة لأولئك أصحاب المداخيل العالية. اليوم سياسات اليسار الوسط تتحدث عن رفع الرواتب وليس فقط سحب المال من أصحاب المداخيل العالية. لكن عليك القيام بالأمرين معاً، إن أردت معالجة الفروقات. وبالتالي، يصح معالجة أي تهاون والقول إنها مشكلة فلا أعتقد ذلك صواباً".

السويد والحزب الاشتراكي الديمقراطي في تأمين الوظائف

أندرو نيل: أتساءل عما إذا كانت المشاكل ليست أعمق مما تحاول تصويرها، حتى النجاح الاقتصادي لن يؤمن لك فوزاً انتخابياً اليوم. السويد لديها انتخابات. تحالف الاشتراكي الديمقراطي السويدي عرف ازدهاراً كبيراً في الوظائف. لقد حصلوا على أسوأ نتيجة منذ خمسين عاماً. في ألمانيا، أكثر اقتصاديات أوروبا قوة، هناك تحالف السيدة ميركل والاشتراكي الديمقراطي، ورغم العمل السيء لكل من المسيحيين الديمقراطيين والاشتراكيين الديمقراطيين، هناك ازدهار في فرص العمل. هناك شيء عميق هنا لم يتم فهمه...

ديفيد ميليبند: "كلانا يعلم أن المحرك الرئيسي لذلك هو سياسات الهجرة. لأكن صادقاً في ذلك. العلاقة بين الهجرة ومسائل الركود وتراجع الرواتب شكلت جزءاً كبيراً من القضية. المسألة السويدية، مثيرة، كنت هناك العام الماضي… ففي مسألة الهجرة، شعرت أنها تتحمل حصة غير متناسبة من الحِمل الأوروبي. ما قالوه لي، فأنا أترأس منظمة غير حكومية تعمل في لبنان والأردن مع لاجئين من أماكن أخرى. لقد وصلتنا تحذيرات، خلال أعوام 2012 و2013 و2014، بأن انفجاراً سيحدث. تلك البلدان لا يمكنها استيعاب خمسة ملايين لاجئ سوري. ليست العبرة في أنه على كل بلد القيام بواجبه منفرداً. أوروبا لم تقم بعمل جماعي قبل الفين وخمسة عشر حين وصل اليها مليون شخص أو مليون ونصف مليون شخص. وكيف رفضت ثماني دول أوروبية الخطة المشتركة، فشعرت السويد أنها شاركت بأكثر مما هو مطلوب منها".

تفاقم عدم المساواة ودور الأحزاب

أندرو نيل: لكن ماذا يقول جناحك في طيفك السياسي لناخبيك التقليديين. أعني أن العديد من طبقة العمال، الناخبين ذوي الياقات الزرقاء كما يسمونهم في أميركا، لا يعتقدون ان بريطانيا أو فرنسا أو ألمانيا… لا يعتقدون أنك تهتم بهم اليوم. يعتقدون أنك لم تستمع إليهم أبداً حين كنت في السلطة. لا أعنيك شخصياً، وإنما أعني الطبقة السياسية التي تمثلها. أوضاعهم زادت سوءاً ويعانون لتسديد نفقاتهم وانت لم تستمع إليهم. أما الأثرياء فأصبحوا أكثر ثراء.

ديفيد ميليبند: "لا أعتقد… من السهل الاحتماء وراء هذا الاتهام. إن كانت المشكلة فقط لأننا لم نستمع لكان الأمر سهلاً. في الواقع، أعتقد أن السبب أعمق من ذلك. لقد مثلتُ جزءاً من شمال شرقي إنكلترا الذي كانت لديه نسبة نمو قوية حين كنا في الحكم. وكانت نسب فرص العمل عالية والبطالة قليلة، في الثمانينيات. والتصويت فيها جاء قوياً لصالح البريكست، حتى بين أولئك الذين كانوا يعملون وكانت رواتبهم جيدة. شركة نيسان كانت في آخر الشارع التابع لدائرتي الانتخابية. لذا، إذا شئت، التحدي كان أعمق ويتعلق، كما أعتقد، بحدوث أمرين. الأول، طريقة تأثير السياسة بالتغيير لدى حياة الناس وحياة أولادهم. أقوى أمر سمعته من الشعب خلال حملة الاستفتاء، شمال شرقي انكلترا التي كنت أمثلها، هو "لا نعلم أين ستكون الوظائف لأولادنا" وليس فقط "لنا" وانما "لأولادنا". والأمر الثاني هو أن هذه السياسات أصبحت منفصلة عن حياتهم. في المملكة المتحدة، جزء هام جداً من ذلك هو ضعف الحكومة المحلية وخاصة في انكلترا وشعور الناس بأن تلك السياسات بعيدة عنهم".

أندرو نيل: نشكر متابعتك… حاليًا أنت في الظل... (بسبب مشكلة تقنية)

ديفيد ميليبند: "أنا سعيد لكوني في الظل"...

أندرو نيل: مثل الاشتراكيين الديمقراطيين لكن كما قلت البرنامج " آنكات" لا توقف فيه… حتى لو حصلت على مخّلص عظيم مثل السيد ماكرون لكن الأضواء تتركز على صلب السياسات الأوروبية مثلما حصل حين فاز بالرئاسة. لقد ظهر كمخلص رائع هناك ليكون المخلص الرائع. كان دليلاً على أن الشعبوية في أوروبا، والقارة الأوروبية لن تتخذ طريق البريكست، لن تتخذ طريق ترامب الذي لديه مشكلة حقيقية اليوم بعد ثمانية عشر شهراً…

ديفيد ميليبند: "أعتقد لأنّ الحكم صعب. لنكن واضحين، سياساتُ الغضب أسهل من سياسات الإجابات للسيد ماكرون، الرئيس ماكرون الذي يحاول حاليًا انتهاج سياسات الإجابات. إنه في الحكم منذ سنة ونصف السنة فقط واعتقد أن ما حصل في كانون الثاني /يناير سيجعل أوروبا صامدة. وانتخابات البرلمان الأوروبي ستجري قريباً. ولن نرى صعوداً لليمين وللشعبوية. فإن نظرنا لبلد مثل بولندا، الشعوبية اليوم تتراجع فيه. أعتقد أنها حجة قوية لحزب البديل لألمانيا الذي بلغ ذروته بدلاً من الاستمرار في نموه. أنا لست مقتنع بذلك النوع من السياسات الشعوبية والقومية التي تقول إن الأجوبة تكمن في إدارة الظهر للعالم. ولا أظن أنه من الصواب الاستخفاف بمرونة النموذج الاجتماعي الأوروبي خاصة في دول مثل إسبانيا والبرتغال واليونان، فهي واقع يجب الإقرار به".

أندرو نيل: أتساءل إن لم تكن مخطئاً في هذا التهاون الخطير. أعني أن حزب البديل لألمانيا اليميني المتطرف حصل على مقعد في البرلمان الأوروبي. وسيفوز بمقعد آخر أو أكثر هذه المرة. سيتقدم كثيرون عن الأحزاب الشعبوية من أوروبا الشرقية وسيشاركون في الانتخابات الوطنية. من بينها الجبهة الوطنية في فرنسا، والتي بدأت عملاً جيداً. وناخبو ماكرون خائفون...

ديفيد ميليبند: "أدوا عملاً جيداً قبل سنوات أيضًا".

أندرو نيل: ومع حزب رابطة الشمال للسيد سالفيني سيعملون جيداً، قد لا يحصلون على الغالبية لكن حجمهم سيزيد.

دور حزب العمال البريطاني في معالجة آثار الازمة المالية

ديفيد ميليبند: "أدعوك لعدم مناقشة درجة التهاون. قلتُ مرتين إنه لا وجود لشيء يمكن الرضا عنه. لكنني أعتقد أن الجزء الأكثر موضوعية في النقاش هو إن كان التشخيص صحيحاً أم هناك "سياسات غضب لا تقدم شيئًا". ومن ثم "ماذا تمثل سياسات الأجوبة؟" وكيف تستجيب للاحتياجات الحقيقية والشكاوى الحقيقية لدى الشعب؟"

أندرو نيل: كيف تفسر أن الناس يتحدثون مراراً عن أنهم تعرفوا على المشكلة كما تعرفها. لكن ما الذي لا أراه... لكن ما لم أره هو …. إن سميتها الحل الاشتراكي الديمقراطي… يمكنني رؤية الحل للشعوبية اليمينية. قد يكون صحيحاً أو خاطئاً وهذا ليس علي قوله. السيد كوربن لديه عدد من السياسات في بريطانيا والتي هي بعيدة عن التقليدية الرئيسية التي اقترحتها. ماذا يقول الحزب الاشتراكي الديمقراطي؟

ديفيد ميليبند: "لديه أشياء للقول عن مجموعة أمور متكاملة. لكنني أود أن أمهد لذلك ثم يمكننا التحدث عنهم والعودة الى ما قلته في البداية. لا نملك بعد إجابة جاهزة لأنه يعمل من خلال التطور وأنا في مقدمتهم".

أندرو نيل: ما الفترة التي تحتاجها…

ديفيد ميليبند: "لكن الأسوأ هو القول إنني حصلت على إجابة سهلة فتكون خاطئة. لأنه، بصراحة، الشعبوية واليسار المتطرف، لا يملكان الإجابة. إنهما مستعدان لإثارة فوضى الغضب ولكنهما لا يملكان الرد على صاحب الراتب المنخفض، وذلك المصروف من الخدمة بعد أن كان يتقاضى راتباً متوسطاً ثم انخفض راتبه جداً اليوم فصار قلقاً على أطفاله. هؤلاء لم يقدموا الإجابة له. الآن، يمكن القول إنك تحتاج لإجابات أفضل تتعلق بتأمين البطالة والتي هي جزء كبير من النقاش الاجتماعي الديمقراطي الحديث. تحتاج لتحصل على أجوبة أفضل حول اتفاق البيئة الجديد. تحتاج لإجابة أفضل تتعلق بالإنفاق على البنى التحتية وكيفية تحديث المدن والقرى المحلية. لكن لا أعتقد إنها إجابات أسوأ من زيت الثعبان الذي يبيعه المتطرفون".

أندرو نيل: لو أن جيريمي كوربن، زعيمَ حزب العمال البريطاني، كان موجوداً... لقال إن السبب في قيام حزبه بعمل أفضل من الأحزاب الاشتراكية في فرنسا وألمانيا وإيطاليا هو "إني قدتُ حزب العمال الى موقع الجناح اليساري أكثر مما كان عليه بقيادة ديفيد ديفيد ميليبند. أتحدث عن زيادة الضرائب على الثروة. أتحدث عن زيادة ملكية الدولة. وزيادة التدخل الحكومي والمساعدات وغيرها من الأمور التي لا يرغب حزب العمال البريطاني المساس بها على الإطلاق. هذه هي قصة النجاح.

نظام الحزبين في المملكة المتحدة وأهميته

ديفيد ميليبند: "حسناً، إنه ليس في الحكومة حاليًا. لقد خسرنا الانتخابات الأخيرة واعتقد من الهام جداً أن نتذكر ان نظام الحزبين في بريطانيا يميزها عن غيرها من دول أوروبا. لا وجود لنظام سياسي يعمل فق نموذج الحزبين الذي لدينا في المملكة البريطانية. وبالرغم من أنه لدينا حكومة، وبجميع الطرق، الخروج من الاتحاد مستمر، ولا يصل الى أي مكان ولا يقود البلاد إلى أي مكان.، لكن حزب العمال ما يزال يكافح من أجل تأكيد نفسه. إذاً دعنا من التداول بما تظهره استطلاعات الرأي. لنتكلم عما يحدث الفرق في حياة الناس والذي كنا أشرنا إليه سوياً خلال الدقائق الخمسة عشر الأخيرة".

أندرو نيل: لكن من أين ستأتي نهضة الاشتراكيين الديمقراطيين؟ من يقوم بالتفكير؟ لأن توجهكم في حزب العمال تم تهميشه في بريطانيا، الاشتراكيون الفرنسيون حصلوا على ثمانية في المئة وكذلك الاشتراكيون الإيطاليون. والاشتراكيون الديمقراطيون الألمان متشبثون بتحالفهم. ما سبب كل ذلك؟

ديفيد ميليبند: "لقد صدمت بوصفك "نوعي من الاشتراكي الديمقراطي في الحكم" والذي هو الحكومة المحلية، والتي تتمتع بسلطة كبيرة في أوروبا ولديها سلطة كبيرة في الولايات المتحدة الأميركية. إن نظرت الى الولايات أو المدن الموجودة أمامك، تجد قادتها تعمل على تحويلها لمدن وولايات جذابة للاستثمار، وتدور المواضيع حول قضايا البطالة وزيادة الرواتب للمرة الأولى منذ عقد من الزمن. وأرى النهضة آتية من الالتزامات العملية على المستوى المحلي. منذ إقامتي في الولايات المتحدة، أتابع جيداً الحملات الانتخابية المحلية وللرئاسة. وأشاهد العديد من النقاشات النابضة بالحياة. وبصراحة ليست حول اليسار المتطرف وانما حول كيفية عمل اتفاق بيئي جديد. إنها حول كيفية استفادة المواطنين العاديين من نظام الضرائب والفوائد. وهكذا يمكن الاستفادة من سلطة الجامعات لجعل المدن أماكن مواتية للتطور الاقتصادي والاجتماعي. وهكذا إن سألتني أين هي النقاط المضيئة، فهي ليست في المجموعات الفكرية وانما هي لدى أولئك الموجودين في السلطة ويعملون فيها. ويمكن أن تشير الى نيوكاسل أو لندن أو مانشستر في المملكة المتحدة إذا أردت ذلك مثلاً في المملكة".

أندرو نيل: استخدم السيد "رينزي" في إيطاليا نفس الحجة التي أطلقها عمدة مدينة فلورنسا وأين هو والألمان والإيطاليون الاشتراكيون الديمقراطيون الآن؟ أعني أن معظم الناس... هذا النوع من الناس الذين صوتوا تقليدياً لنوع حزبك يعتقدون أنك لم تعد مهتمًا بهم. هناك نوع من الاشتراكية الحضرية التي يهتم بها حزب العمل في بريطانيا أو غيره، لكن ليس لدي أناس يكافحون ويعملون ب دخلين، يشعرون أن العولمة أمر جيد للناس مثلك وللناس من أمثالي أيضًا ولكن ليس جيدًا للأناس مثلهم، مما يجعل سوق العمل أكثر صعوبة. وقد قمت بتجاهلهم نوعاً ما.

ديفيد ميليبند: "أنا لا أقبل هذه الفكرة ولا أقبل فكرة أنهم انقلبوا علينا لأنهم ما زالوا في الواقع ينتخبون النواب العماليين في الأماكن التي أمثلها. وثانياً، أنا لا أقبل فكرة أننا أدرنا ظهرنا لهم. ما نواجهه الآن خيارات جعل العولمة أكثر إنصافاً أو أنها لن تستمر أو ينتهي بك الأمر إلى خفض النفقات، والتقشف فعلياً لن يكون مطروحاً ... الجدل حول خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي في النهاية هو حول ما إذا كانت أوروبا تدعم بريطانيا منخفضة الدخل أو تقوضها. حجتي هي خيار الدعم. وأعتقد أنه من المهم للغاية أن نواجه هذه الحجة. لا أرى في التوقف والانقطاع جواباً على الإطلاق للأشخاص الذين تركز عليهم في هذه المقابلة، لأن هذا في الواقع لا يقدم شيئاً في مجال الاستثمار أو الوظائف أو الأجور".

أندرو نيل: أعني أنك تعتقد أن الانتخابات الأوروبية القادمة في أيار/مايو قد لا تكون بالسوء الذي يراه البعض في ما يخص تنامي اليمين الشعبوي؟ إنهم يملكون حوالي 23 % من البرلمان الأوروبي في الوقت الحالي. في كل اتجاه أنظر فيه تقريباً يتراءى أنهم سيحصلون على أكثر من ذلك بكثير. لن يحصلوا على أغلبية في سياق منطقة اليورو التي تنمو. وقد أزاح ذلك الأزمة عن كاهل المنطقة في النهاية، وبدأت تشهد خلق المزيد من الوظائف ونمواً اقتصادياً. لكن هذا يمكن أن يتوقف. أود أن أقول لك إن الصورة في الوقت الراهن ليست سيئة فقط، بل ستكون مروعة، إذا عادت منطقة اليورو مرة أخرى إلى الركود.

من أجل تحديث السياسات الاقتصادية

ديفيد ميليبند: "حسناً أعتقد أن هذه نقطة مهمة جداً، وأشخاص مثلي لطالما انتقدوا خليط السياسات الموجود في أوروبا. قلنا دائماً إن التقشف مع الإصلاح لن يؤدي إلى الاستدامة السياسية أو فوائد اقتصادية. يجب أن تكون لديك عقلية مؤيدة للنمو والإصلاح. أوروبا ... منطقة اليورو ... وليس تلك البلدان التي ليست في منطقة اليورو.. منطقة اليورو قد عَلِقت في دورة نمو منخفضة لأنها، كما تقول لديها سياسة للإصلاح ولكن لم يكن لديها سياسة للنمو. ووضع الاقتصاد الكلي قد جعل أوروبا ومنطقة اليورو حبيسة الاعتماد على ماريو دراجي والمصرف المركزي الأوروبي...".

أندرو نيل: رئيس المصرف المركزي الأوروبي

ديفيد ميليبند: "رئيس المصرف المركزي. في النهاية سيستمر في لعب هذا الدور لكن هذا لا يكفي. يجب أن تدخل السياسة المالية حيز التنفيذ، وإلا فإنك لن تعيد التوازن إلى الاقتصاد الأوروبي. وطبعاً فقط لمنح الطرح منظور عالمي، فالخطر الكبير هو أن ينتهي بك الأمر في وضع على الطريقة اليابانية...".

أندرو نيل: في دوامة الانكماش

ديفيد ميليبند: "وهذه متلازمة مستمرة من عشرين سنة، وهذه بدقة الحجة التي أريد أن أسوقها تجاه ما هو أساساً العقيدة العامة للسياسة الاقتصادية الألمانية، يجب أن يكون لكل دولة الوضع الاقتصاد الكلي نفسه الذي لدى ألمانيا. لذا لا تلوموا الاشتراكيين الديموقراطيين على ذلك، هذه هي نقطتي".

أندرو نيل: إذاً، إذا كان تفاؤلك النسبي في مكانه ولم ينته الأمر بالنسبة للأحزاب السائدة التقليدية. أين ... أعطني البلد الأوروبي الذي سأستطيع أن أشهد فيه العودة.

ديفيد ميليبند: "آه لن أفعل... حسنا لقد ذكرت بالفعل العديد. لقد ذكرت بولندا التي وقعت في فخ الشعبوية. أتوقع أن...

أندرو نيل: لا يزال لديها حكومة شعبوية...

ديفيد ميليبند: "الأمر كذلك، لكن الحكومة لم تصل بعد. أتوقع أن الانتخابات الأوروبية ستحقق في الواقع أغلبية مدوِّية مؤيدة لأوروبا في بولندا، لذلك فقط نأخذ هذا كمثال. ولكني أعتقد أن الدرس أو النقطة التي أريد إيصالها في هذه المقابلة هي أن التحدي الذي تطرحه هو أمر مشروع تمامًا وأن أسوأ شيء يمكننا فعله هو التظاهر بأن الإجابات موجودة بالفعل. لكن ثاني أسوأ شيء هو شطب التيار الأوروبي الأساسي لأنه ليس لديه طريقة لتلبية احتياجات سكانه".