تقدم لكم يورونيوز و بالتعاون مع منتدى الإستراتيجي العربي برنامج "أجندة الشرق الأوسط"، يعرض هذا البرنامج سلسلة مقابلات جديدة وجهاً لوجه مع بعض من صانعي القرار والقادة والخبراء الأكثر نفوذاً في الشرق الأوسط و نسألهم عن المستقبل الجيوسياسي والاقتصادي للمنطقة.
اعلانتقدم لكم يورونيوز و بالتعاون مع منتدى الإستراتيجي العربي برنامج "أجندة الشرق الأوسط"، يعرض هذا البرنامج سلسلة مقابلات جديدة وجهاً لوجه مع بعض من صانعي القرار والقادة والخبراء الأكثر نفوذاً في الشرق الأوسط و نسألهم عن المستقبل الجيوسياسي والاقتصادي للمنطقة.
انضموا إلينا -بمعدل عدد كل شهر- لمتابعة حوارات مثيرة، وأراء مستنيرة، وتحليلات مستفيضة حول واحد من أكثر أجزاء العالم أهمية من الناحية الاستراتيجية.
ضيف العدد:
في العدد الأول من "أجندة الشرق الأوسط" نستضيف الصحفي والمؤلف الأمريكي ذا الأصول الهندية فريد زكريا.
يعمل فريد زكريا كمقدم برامج على قناة سي أن أن، كما أنه محرر بارز في في مجلة التايم و واشنطن بوست، وللضيف عدد من المؤلفات والكتب أبرزها "مستقبل الحرية" و"عالم ما بعد أمريكا".
المقابلة:
يورونيوز: مرحبا بكم في سلسلة جديدة من أجندة الأخبار الخاصة بالشرق الأوسط ، نركز على القضايا والاتجاهات العالمية التي تؤثر على المنطقة والعكس.
تعاونت يورونيوز مع المنتدى الاستراتيجي العربي للاستفادة من أفكار الفاعلين والمؤثرين، وبداية مع فريد زكريا.
ربما تعرفونه كمذيع لكنه مؤلف أيضا. كتابه الجديد عنوانه "عشرة دروس لعالم ما بعد الوباء" وسنتحدث عن هذه النقاط في هذا البرنامج.
أهلا بك فريد، لا يزال بإمكاني أن أقول سنة سعيدة. وهل تتوقع أن يكون عام 2021 أكثر سعادة؟ لقد كانت بداية صعبة بعض الشيء، أليس كذلك؟
فريد زكريا: شكرا لك، مسرور بالتواجد معكم. نعم، لقد كانت بداية صعبة للغاية، ولكن بطريقة ما بداية تبشر بالخير مستقبلا. دعونا نضع في اعتبارنا شيئين كبيرين يحدثان.
الأول هو أن الديمقراطية الأمريكية أعادت تأكيد نفسها وانتصرت. أعلم أنه يبدو فوضويًا للغاية، لكن انظر ، هناك الكثير من الغضب هناك. الكثير من التوتر.
هناك الكثير من الناس الذين يشعرون بأنهم يختلفون بشدة مع بعضهم البعض.
السؤال كان، هل سيتم حل هذا في النهاية في إطار ديمقراطي؟ والجواب هو نعم. سيتم تنصيب جو بايدن. سيكون رئيسًا ، وبالتالي سنمضي قدمًا.
يورونيوز: حسنا. لكن ماذا عن ما حدث هناك وما رأيناه يحدث في مبنى الكابيتول وهو يتعرض لاجتياح، أليس فيه تحذير ضد الآخرين الذين يواجهون الحركات الشعبوية في بلدانهم؟
فريد زكريا: نعم، أعتقد أن التحدي هنا حقيقي للغاية، وهو أننا طورنا درجة من الخلل الوظيفي في العالم الديمقراطي، أي أنه عندما يكون لديك عواطف شعبية يمكن إثارتها، فهناك الآن نوع من الولاء القبلي إلى جانبك يتفوق على ولائك للديمقراطية، ويتفوق على ولائك لسيادة القانون.
نحن ننتقل إلى نهاية وباء كوفيد-19. نحن ننتقل إلى عالم ما بعد الوباء. كانت المرحلة الأولى منه سيئة للغاية.
لكن صدقا. باستثناء عدد قليل من دول شرق آسيا، تم التعامل مع الأشياء بشكل سيء للغاية في كل مكان. يجب أن أشير إلى الإمارات العربية المتحدة التي تعاملت مع الوباء بشكل جيد، وتايوان وكوريا الجنوبية، لكن في الغالب كان التعاطي سيئا للغاية.
اعلانفي المرحلة الثانية ننتقل من القطاع العام بشكل أساسي إلى القطاع الخاص: اللقاحات والعلاجات. وهناك أعتقد أن ما ستراه هو أننا سنتفوق في الأداء.
يورونيوز: لنتحدث قليلا عن منطقة الشرق الأوسط وهذا النوع من الاضطراب العالمي الجديد بعد تراجع الولايات المتحدة نوعا عن تدخلها في عدد دول العالم العربي.
ونرى لاعبين آخرين يتنافسون لبسط نفوذهم، مثل تركيا، روسيا، الصين، وإيران، إلى أي مدى أدى هذا إلى تعقيد الوضع لمحاولة الوصول إلى نوع من الاستقرار في المنطقة.
فريد زكريا: لقد صغتها جيدا، لأن معظم الناس لا يدركون أن الشرط الأساسي، والحقيقة الجيوسياسية الأساسية هنا، هي انسحاب الولايات المتحدة.
لقد توقعت هذا في كتابي الأخير، "عالم ما بعد أمريكا"، وقلت إن عالم ما بعد أمريكا لن يكون جميلًا. وما تراه في الشرق الأوسط - بدأ بالفعل - في الولاية الثانية لبوش بعد حرب العراق.
اعلانثم أوباما والآن ترامب جميعهم ينسحبون من الشرق الأوسط ، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن حرب العراق خلقت فوضى ورد فعل شعبي عنيف، و وجزء آخر إلى أن الولايات المتحدة أصبحت الآن مستقلة في مجال الطاقة.
لكن النتيجة كما تقول، ليست نوعًا من السلام والهدوء المتناغمين لجميع منتقدي الإمبريالية الأمريكية. ما تلاحظه هو البديل هو التنافس المحلي والتنافس الإقليمي والفوضى.
يورونيوز: حسنًا، لن يتدخل الأمريكيون بشكل رهيب. ماذا عن الأوروبيين؟ أعني أنهم أكبر المانحين في المنطقة. لديهم علاقات جيدة. لكن لغاية الآن ، لم يرموا بكامل ثقلهم كما يجب في المنطقة، أليس كذلك؟
فريد زكريا: أوروبا لن تكون اللاعب. القضية الأساسية هي أن أوروبا ككيان استراتيجي هي فكرة. إنها ليست قوة عظمى.
إنهم يرغبون في أن تكون أوروبا قادرة على التصرف بطرق هادفة، لكنها لن تفعل ذلك. أوروبا لها بعض المجالات وأنا معجب كبير بأوروبا.
اعلانتعمل أوروبا بشكل هادف واستراتيجي على التجارة، و مكافحة الاحتكار. فيما يتعلق بقضايا الأمن القومي الأساسية ، تعتبر أوروبا فكرة. إنها ليست حقيقة إستراتيجية ولن تكون كذلك.
يورونيوز: كنت سأسألك عن اتفاقيات أبراهام، التي سميت باسم نبي جميع الأديان الإبراهيمية. هل هناك أسباب اقتصادية وراء ذلك، حيث قد يكون من مصلحة جميع الأطراف المعنية تهدئة الأمور والقيام بمزيد من التجارة، هل يمكن أن تكون التجارة هذا النوع من اللاصق الذي يقود لمنطقة أكثر استقرارًا؟
فريد زكريا: أعتقد أن اتفاقيات أبراهام كانت رائعة. أعتقد أنها كانت في الأساس أهم إنجاز لدونالد ترامب في السياسة الخارجية، وربما الوحيد. وهذا حقيقي.
أعتقد أنه من المحتمل أن تقول إن جذر ذلك هو الأمن القومي. إنه العداء المشترك تجاه إيران والخوف المشترك من إيران. لكن هذا لا يعني أن الجزء التجاري غير مهم. سيكون من الرائع أن نرى بعض الاعتماد الداخلي والتناغم الحقيقيين.
يورونيوز: هل من الممكن البناء على اتفاقيات أبراهام هذه تجاه اتفاق كامب ديفيد-جديد- أم أنني أحلم فقط؟
اعلانفريد زكريا: لا، أعتقد أنك على حق تمامًا. آمل أن تحاول إدارة بايدن جني المكاسب هنا. وإحساسي من خلال ما قالوه، أنهم يعتزمون فعل ذلك.
يورونيوز: إلى أي مدى تكون حقيقة أن ترامب نقل سفارة أمريكا إلى القدس بمثابة حجر عثرة أمام ذلك؟
فريد زكريا: لا أعتقد ذلك، العقارات ليست هي المشكلة. تكمن المشكلة في إحساس أكثر جوهرية بأن الفلسطينيين قد حصلوا على بعض الاحترام وبعض الكرامة وبعض السيادة.
يمكنك اقتطاع جزء من القدس الشرقية وتسميتها القدس، أو تسميتها القدس الفلسطينية. انت تعرف ما اقصده؟ هذا ما يُدفع للدبلوماسيين مقابل القيام به. هناك حلول.
"بن سلمان إصلاحي استثنائي..لكنه قام بأشياء قمعية"
يورونيوز: حسناً، لننظر إلى اللاعبين المحليين، مجلس التعاون الخليجي ، دول مجلس التعاون الخليجي ككتلة، خاصة الآن بعد أن رفعت السعودية والآخرون حصارهم عن قطر. ماذا ترى هناك؟ ما هي الآفاق هناك، في توفير بعض القيادة في المنطقة؟
اعلانفريد زكريا: أعتقد أنه إذا استطاعت السعودية اتخاذ إجراء بشأن ما كانت عليه وتسأل نفسها عما إذا كان بإمكانها قيادة مجلس التعاون الخليجي بالطريقة التي تم قيادتها تقليديًا، وذلك بالإجماع وبلمسة ناعمة، أعتقد أنه يمكن تحقيق الكثير.
أعتقد أن محمد بن سلمان كان إصلاحيا استثنائيًا في الداخل. لقد فعل أشياء كان الناس يدافعون عنها منذ فترة طويلة في السعودية.
الآن، قام أيضًا بالعديد من الأشياء القمعية. كما قام بسجن الكثير من المدافعين عن الإصلاحات التي يقترحها.
فريد زكريا: حسنا، لكن دعني أعود لفكرة رفع الحصار عن قطر هذا يعني أن المنطقة خفضت بعض الشيء حدة التوترات أليس كذلك؟ أعني، هناك توترات أقل. قامت إسرائيل بتطبيع العلاقات مع الإمارات والبحرين والمغرب، هل يمكن أن يكون لذلك تأثير المهدئ ويقدم المزيد من الاستقرار للمنطقة؟
فريد زكريا: بالتأكيد، إنه مؤشر جيد. إنه يشير إلى الاتجاه المركزي الذي أود أن أرى السياسة الخارجية السعودية تسير فيه، وأود القول إن الحصار المفروض على قطر كان كارثة، تذكر أنهم أعلنوا عن سلسلة من المطالب التي قالوا إن على قطر الوفاء بها قبل رفع الحصار.
اعلانلم تستجب قطر لواحد من تلك المطالب، ومع ذلك تم رفع الحصار. إذا اتخذوا طريقًا آخر نحو الإجماع، وهو الطريقة التقليدية التي يعمل بها مجلس التعاون الخليجي، أعتقد أنه يمكنهم الحصول على الكثير. وأود أن أقول إن اتفاقيات أبراهام هي خطوة كبيرة إلى الأمام في هذا الاتجاه.
يورونيوز: حسنًا، لنتحدث عن إيران النووية وهي حقيقة الآن، بالطبع ، خرجت الولايات المتحدة من الاتفاق النووي والآن إيران تقوم بالتصعيد من جانبها، وتعزز من برنامجها النووي. إلى أي مدى يمنع ذلك بايدن والأوروبيين من محاولة الاتفاق مجددا؟
فريد زكريا: المشكلة فيما فعلته إدارة ترامب عندما كانت قادرة على ممارسة المزيد من الضغط على إيران، فقد تركت الوضع غير مستقر للغاية ومتقلبا للغاية لذلك أعتقد أن إدارة بايدن محقة تمامًا في القول، دعونا نحاول إعادة إيران إلى الاتفاق النووي ثم نتفاوض بشأن جميع القضايا الأخرى.
الضريبة على الكربون
يورونيوز: ماذا عن البيئة؟ أعني، لفترة من الوقت، اعتقد الناس أنه من الرائع -رؤية- الناس يقودون أقل ويطيرون أقل.
من الواضح أننا سنرى بايدن ينضم من جديد إلى اتفاق باريس للمناخ. لكن الكثير من العلماء يقولون إن هذا لن يكون كافيًا.
اعلانفريد زكريا: أبسط وأقوى وأكثر شيء فاعلية سيعمل هو رفع سعر الكربون، ضريبة على الكربون، لأنه في النهاية.
أنا رجل سوق حر، وأعتقد أن أفضل طريقة للحكومة للتنظيم ليس سلسلة كاملة من اللوائح المعقدة.
أنت تفرض ضرائب على الشيء الذي تريد أن تراه أقل، وتخصص مبلغا ضخما من المال في مصادر الطاقة المتجددة ، وسترى خلال الثلاثين أو الأربعين عامًا القادمة من الانتقال.
يورونيوز : وسترى المزيد من السترات الصفراء، أليس كذلك؟
فريد زكريا: سيكون هناك ... أنت تطرح قضية مهمة للغاية.
اعلانيورونيوز: يجب أن يكون انتقالا عادلا. كيف تقوم بعملية انتقال عادل مع ضريبة الكربون؟
فريد زكريا: بعض هذه الاتجاهات منطقية للجميع بشكل إجمالي، لكن تأثيرات التوزيع محرجة، بعض الناس يستفيدون أكثر، ويتأذى بعض الناس أكثر.
حسنًا، ربما نحتاج إلى نوع من آليات التعويض. ربما نحتاج إلى إعانات لهؤلاء الناس. كما تعلم، عليك أن تدرك أنه عليك أن تجمع الكل معًا.
يورونيوز:أين سنكون بعد 10 سنوات من الآن؟
فريد زكريا: أعتقد أننا نمر بمرحلة انتقالية هائلة. وهذا بسبب نظام قديم يتغير، نحن نتحرك على جبهات عديدة في وقت واحد. نحن ننتقل من عالم يهيمن عليه الأمريكيون إلى عالم لا يقتصر على الصين فحسب، بل دول أخرى صاعدة.
اعلاننحن ننتقل إلى نظام تكون فيه النساء متساويات حقًا-مع الرجل-، أعتقد أننا سنجد هذا، لقد أعدنا اختراع هذا العالم بطريقة أكثر شمولاً وتنوعًا، وأكثر ابتكارًا، وأكثر إنتاجية.
سيكون لدينا مشاكلنا الخاصة. لكنني أعتقد بعد 15 عامًا من الآن، أفضل العيش في ذلك العالم بدلاً من عالم اليوم.
يورونيوز: إذن فأنت متفائل بأن العالم قد تعلم من هذه "الدروس العشرة من عالم ما بعد الوباء"
فريد زكريا: هل نتعلم كل شيء؟ لا. هل نرتكب أخطاء جديدة؟ بالطبع. هل نرتكب نفس الأخطاء مرة أخرى في بعض الأحيان؟ نعم. لكن في الأساس، نعم، نتعلم وسنتعلم.
يورونيوز: فريد زكريا، كان من الرائع الحديث معك. شكرا جزيلا لك وآمل أن أتحدث إليك مرة أخرى في وقت قريب.
اعلاندعونا نأمل الأفضل في عام 2021. كان هذا كل شيء في أجندة الشرق الأوسط. شكرا على المشاهدة نراكم في المرة القادمة.