غاردينيا تريزيني: الرئيس برلسكوني دخلت الى الحياة السياسية في العام 2011 ثم عدت اليها في العام 2012. لماذا عدت؟
سيلفيو برلسكوني:
عدت لان بلادي كما في العام 1994 مهددة بوصول اليسار الى الحكم وهو للاسف ليس بيسار اجتماعي ديموقراطي ولكنه يسار لا تزال جذوره ضاربة في الايديولوجية الشيوعية.
في ذلك الوقت كان اسمه الحزب الشيوعي الايطالي ثم غير اسمه فيما بعد مرات عدة ليسمى اليوم الحزب الديموقراطي ولكن الرجال الذين يشكلونه هم الذين كانوا انفسهم في السابق.
سيلفيو برلسكوني: بالطبع لدينا برنامج لا يمكن تلخيصه بسهولة..
سيلفيو برلسكوني:
برنامجنا يعتمد على تغيير تام في التوجه مقارنة بالبرنامج الاقتصادي الذي طبقه ما يسمى ب” التكنوقراط” في حكومة مونتي والذين ادوا الى كارثة إذ انهم في خلال ثلاثة عشر شهرا تسببوا في تدهور الاستهلاك والانتاج وفي ستين الف بطال اضافي وبلوغ مستوى البطالة نسبة سبعة وثلاثين في المئة بين الشباب. كما انهم تسببوا في ارتفاع الدين العام وفي ركود وازمة قطاعات عدة ومنها بالخصوص قطاع البناء وقطاع السيارات الذي تراجعت المبيعات فيه الى ما كانت عليه قبل ثلاثة وثلاثين عاما.
ما الذي نعرضه على الايطاليين؟ نحن ليبراليون ونعتقد ان المواطن لا يجب ان يكون في خدمة الدولة وانما الدولة في خدمة المواطن وبالتالي علينا التدخل في مصلحة المواطن خاصة من خلال خفض الضرائب. بداية نريد الغاء ضريبة السكن التي فرضتها هذه الحكومة والتي جعلت ايطاليا في المرتبة الثانية في اوروبا في هذا المجال.
غاردينيا تريزيني:
لكن لماذا لم تستغلوا كل السنوات التي امضيتموها في الحكم لخفض الضرائب؟
سيلفيو برلسكوني:
لان ايطاليا لديها مساوىء مقارنة مع الدول الاخرى. فتصويت الناخبين مقسم للغاية ونحن لم نصل بعد الى نظام القطبين حيث هناك يمين ويسار.. الديموقراطيون والجمهوريون. الايطاليون صوتوا الى عدد ضخم من الاحزاب الصغيرة. كي نحكم يجب ان يدعمنا تحالف به حزب كبير كالحزب الديموقراطي في اليسار وشعب الحرية حزبي انا في اليمين. ولكن يجب التعامل مع هذه الاحزاب الصغيرة التي لا تنظر دائما الى مصلحة البلاد بل تهتم فقط بمصالحها والتي هي في النهاية دائما مصالح زعمائها الصغار.
غاردينيا تريزيني:
بالضبط مثل رابطة الشمال.
غاردينيا تريزيني:
الا يستند القضاة الى العناصر الملموسة وليس بالضرورة الى المواقف؟
سيلفيو برلسكوني:
كلا. القضاة يهاجمون خصومهم السياسيين من دون الاستناد الى عناصر ملموسة. انا ابعدت من الحكومة عام 1994 بشكل غير ديموقراطي اي بامر من قاضي ميلانو الذي اتهمني بالفساد. وبعد سنوات تمت تبرئتي من تهمة الفساد تلك. والان يحاول قضاء ميلانو فعل الشيء نفسه.
غاردينيا تريزيني:
من المدهش التفكير في انه من الممكن ان يكون لرئيس وزراء سابق ورئيس وزراء مقبل مشكلة مع العدالة.
سيلفيو برلسكوني:
المدهش حقا ليس في ان يكون رئيس الوزراء على خلاف مع العدالة ولكن ان تتدخل العدالة في السياسة وفي الخيارات الديموقراطية للمواطنين باستعمالها سلطتها لخوض صراع سياسي.
غاردينيا تريزيني:
الامر يتعلق باكاذيب اذن؟
سيلفيو برلسكوني:
انا تمت تبرئتي دوما. رفعت ضدي مئة وثلاث قضايا وتمت تبرئتي دائما او سقطت القضايا بالتقادم اي ان القضاة لم يستطيعوا اثبات اتهاماتهم على مر السنين. والنتيجة رقم يصعب على المواطنين الاوروبيين تصديقه وهو انني خلال تسعة عشر عاما انفقت اربع مئة وخمسين مليون يورو على المحامين والمستشارين.
واذا لم نعرف ان القضاء مسيس فهذا لا يصدق. اعطيكم مثالا. هناك حزب مكون فقط من القضاة اليساريين وهم يعلنون انتماءهم اليساري بوضوح ويحققون حتى ايام قليلة خلت في اشد القضايا حساسية في ايطاليا مثل العلاقات بين المافيا والدولة.
غاردينيا تريزيني:
لكن القاضي ما ان يستقيل ويهتم بالسياسة فهو مواطن مثل الاخرين..
سيلفيو برلسكوني:
نعم. ولكنه يواصل التفكير كقاض.
غاردينيا تريزيني:
لنقل إن تضارب المصالح لا يهم القضاة فقط ولكن رجال الاعمال ايضا.
غاردينيا تريزيني:
عندما نتحدث عن تضارب المصالح فنحن لا نناقش التغطية الاعلامية فقط بل ايضا ماض وحاضر يحملهما مرشح سواء كان قاضيا او رجل اعمال على عاتقه ويحاسب عليها. وبالتالي سواء كان قاضيا او رئيس وزراء…
سيلفيو برلسكوني:
خلال تسعة عشر عاما تم الكشف علي بالاشعة السينية. القضاة محصوا اكثر من مليوني صفحة من ملفاتي وتمت تبرئتي بالكامل فيما يتعلق بنشاطي كرجل اعمال.
وانا بلا شك اول مسدد ايطالي للضرائب. فمنذ دخولي الى المعترك السياسي سددت تسعة مليارات يورو للدولة كضرائب. لقد حاولوا دائما مهاجمتي ولكنني كنت المنتصر دائما.
سيلفيو برلسكوني: لانه لم يكن في وسعي القيام بثورة ليبرالية حقيقية كما كنت اريد.
غاردينيا تريزيني:
ما الذي منعك عن النجاح؟
سيلفيو برلسكوني:
افتقرنا الى الوسيلة اللازمة لتحقيق ذلك فالحكومة الايطالية لا تملك وسائل الحكم التي لدى الديموقراطيات الغربية الاخرى. واذا لم نعدل الدستور فستظل ايطاليا بلدا يصعب حكمه.
لدينا مشكلتان او ثلاث ولكن ايطاليا بلد ثري يطيب العيش فيه فنحن لدينا ثاني اقوى اقتصاد في اوروبا.
غاردينيا تريزيني: ان بلدا ثريا تبلغ فيه نسبة البطالة بين الشباب سبعة وثلاثين فاصل خمسة في المئة لديه بالتاكيد مشكلة وهو ليس بثري بما يكفي..
سيلفيو برلسكوني:
نعم لان حكومة التكنوقراط المزعومة لم تقم بالاصلاحات الجيدة وزادوا من صعوبة التوظيف.
غاردينيا تريزيني:
ولكن هذه الارقام ليست نتيجة لعمل حكومة تكنوقراط مؤقتة فحسب..
سيلفيو برلسكوني:
بالنسبة الي كانت نتيجة حكومتي انشاء مليون ونصف مليون وظيفة. اذن انا نجحت في هذا المجال بتوظيفي مليونا ونصف مليون شخص اضافيا.
غاردينيا تريزيني: الا ان الارقام لا تزال سلبية.
سيلفيو برلسكوني: في عهدي انخفضت البطالة الى سبعة في المئة ومع حكومة التكنوقراط ارتفعت الى احد عشر فاصل واحد في المئة.
غاردينيا تريزيني: هذا هو المعدل الاوروبي. لقد اقتربنا منه قليلا.سيلفيو برلسكوني:
نحن اعلى من المعدل الاوروبي. وعدد البطالين في ايطاليا يفوق عددهم في باقي اوروبا.
ادرجت في برنامجي اجراء في مصلحة الشركات يقضي باعفائها من الضرائب عند توظيف الشباب بمعنى ان ما يدفعه رب العمل كاجر يوافق مئة في المئة ما يتقاضاه العامل وليس خمسين في المئة كما هو الحال اليوم بسبب الضرائب الاضافية.
اما العمل غير الشرعي الذي يمثل جزءا كبيرا من الاقتصاد الايطالي فان هذا الاجراء يمكن ان يساعد في الحد منه لان الشركات يمكنها ان تخصم هذه التكاليف من نفقات الموظفين الجدد وبالتالي ستسدد ضرائب اقل.
غاردينيا تريزيني: برايكم كيف يمكن القضاء على الاقتصاد الموازي؟ هذه اولوية وطنية وطارىء حقيقي. ما هي مقترحاتكم؟
سيلفيو برلسكوني:
الاقتصاد الموازي قصة قديمة لا يمكن حلها الا بطريقة وحيدة وهي خفض الضغط الجبائي. هذا هدفنا. ولم نرفع الضرائب ابدا خلال سنوات حكمنا العشر تقريبا.
غاردينيا تريزيني:
لكنكم لم تخفضوها ابدا.
سيلفيو برلسكوني: بسبب وضع الاقتصاد الايطالي الذي منعنا من اصلاح سوق العمل وإجراء اصلاح ضريبي لإعادة الاقتصاد الموازي إلى الدورة الاقتصادية الطبيعية.
غاردينيا تريزيني:
هل لديكم ندم فيما يخص فترة ترؤسكم للحكومة؟ هل كان بالامكان عمل المزيد او بشكل مختلف؟
سيلفيو برلسكوني:
كلا .. مستحيل.. اعتقد انني لم ارتكب اي خطإ.
غاردينيا تريزيني:
اي خطإ؟
غاردينيا تريزيني:
لا شيء اخر يستحق نقدا ذاتيا.
سيلفيو برلسكوني:
ابدا. قمت بعمل ممتاز افضل ممن خلفني. ورغم الصعوبات انجزت اشياء رائعة.
سيلفيو برلسكوني:
ليس لدي اعداء. فقط منافسون. او كما قلت خصوم. وبالتاكيد زعيم الحزب الديموقراطي السيد بيرلوجي برساني.
غاردينيا تريزيني:
وماذا عن ماريو مونتي؟ للاسف اقول لك انكما نوعا ما مثل زوجين يتحابان ويتكارهان واحيانا يتآزران. في الماضي دعمت السيد مونتي كمفوض اوروبي. كانت لديكما علاقات متارجحة.
سيلفيو برلسكوني:
لم تكن متارجحة. عرفت مونتي استاذا يحترمه الجميع. اقترحته وعينته في حكومتي مفوضا اوروبيا. ثم دعمته لولاية ثانية لاربع سنوات اضافية في عهد حكومة أليما. وفي النهاية عندما دفعتني تلك المؤامرة للاستقالة فكرت بناء على اقتراح من رئيس الجمهورية ان مونتي يمكنه تشكيل حكومة تكنوقراط وان يقدم عملا جيدا. لكن خيبة الامل كانت كاملة.
غاردينيا تريزيني:
مونتي حظي بدعم الفاتيكان الذي هو مهم في ايطاليا. لماذا؟
غاردينيا تريزيني:
لكن هناك تصريحات واضحة في هذا الشان. كيف يمكنم استعادة التصويت الكاثوليكي؟
سيلفيو برلسكوني:
كلا. هذا ليس صحيحا على الاطلاق. هناك فقط مقال في مجلة كاثوليكية لا تمثل الشعب الكاثوليكي الذي تربطنا به علاقات عديدة.
غاردينيا تريزيني:
التصريحات تنحو هذا المنحى. ومونتي يبدو بجلاء المرشح المثالي للناخبين الكاثوليك.
سيلفيو برلسكوني:
هناك عدة تصريحات تنحو منحى اخر. كثير من الناس يقدرون ما انجزناه خلال قرابة عشر سنوات من الحكم وخاصة فيما يتعلق بالدفاع عن القيم الاخلاقية وعن الفرد والحياة وحرية التعليم التي اعتبرناها دائما قيمنا. نحن العمود الفقري لحزب كاثوليكي ايطالي ضمن عائلة كبيرة للديموقراطية والسلام في اوروبا الا وهو حزب الشعب الاوروبي.
غاردينيا تريزيني:
لكن هناك خلاف بينكم وبين حزب الشعب الاوروبي. جوزيف داول قال إن ماريو مونتي هو مرشح حزب الشعب الاوروبي. فما هي المشكلة؟
سيلفيو برلسكوني:
انكر قوله ذلك. ربما قال ذلك وتلك ستكون….
سيلفيو برلسكوني:
انه راي شخصي تماما. فهو ليس سوى واحد من نواب رئيس حزب الشعب الاوروبي الاربعة عشر. ربما هناك هدف وراء ذلك. انه يتحدث الالمانية افضل من الفرنسية لانه من ستراسبورغ. يبدو انه يريد ارضاء احدهم كي يستفيد في المقابل في مسيرته السياسية. لقد تاثرت حقا بهذه التصريحات لكنني اكرر بانها تصريحات لا معنى لها وتعارض الواقع الايطالي. واستغل هذه المقابلة لاقول انه ليس هناك ايطالي اكثر مولاة لاوروبا مني. قبل دخولي الى المعترك السياسي كنت اشارك حلم شومان وأديناوير ودي غاسبيري في اقامة اتحاد اوروبي يمكن ان يكون جسما واحدا مثل الولايات المتحدة الامريكية.
غاردينيا تريزيني:
ما هي نقطة القطيعة بينك وبين الاتحاد الاوروبي؟ فلا بد انه كان ثمة في لحظة ما شيء قد تكسر لا سيما عندما يقول بوضوح مارتن شولتز رئيس البرلمان الاوروبي ان برلسكوني خطر وانه ليس مصدر استقرار ولكنه تهديد لايطاليا واوروبا؟
سيلفيو برلسكوني:
لقد قال ذلك لانه جرت بيننا مشاجرة عنيفة خلال احدى دورات البرلمان الاوروبي عندما قال اشياء كريهة وخاطئة عني وعن حكومتي وحزبي.
غاردينيا تريزيني:
هل ان كل هذه التصريحات مجرد اراء شخصية؟ شولتز.. داول وحتى يونكر.. فشولتز وداول يتحدثان بطريقة….
سيلفيو برلسكوني:
اسف. ولكنك لم تذكري شخصيات محترمة كثيرا في اوروبا.
غاردينيا تريزيني:
ان القول بان رئيس البرلمان الاوروبي ليس شخصا محترما لهي مشكلة اخرى.
سيلفيو برلسكوني:
رئيس البرلمان الاوروبي هو نتيجة لتفاوض بين حزبنا السياسي والاشتراكيين الديموقراطيين. الاشتراكيون الديموقراطيون اقترحوا شولتز- وبما انه كان هناك اتفاق كي يحتل المنصب واحد من حزبنا خلال نصف الولاية ثم يليه اخر من الاشتراكيين الديموقراطيين- فقد قبلنا. وهذا لا يعني اننا نكن تقديرا كبيرا للسيد شولتز. اريد ان اضيف شيئا اخر بالنسبة الى اوروبا. عندما اتخذنا القرار المشترك والذي ايدته بقوة والخاص بتعيين رئيس لمجلس رؤساء دول وحكومات اوروبا ذكرت توني بلير بصفته الشخصية الاكثر نفاذا وكاريزمية وحنكة ولما يحظى به من احترام عام. نفس الشيء حدث اثناء تعيين المفوض الاعلى. فرنسا والمانيا اللتان كانتا ترغبان في الاحتفاظ بسيطرتهما على السياسة الخارجية رفضتا تعيين توني بلير وبالتالي كان علينا ان نعين شخصا جيدا جدا مثل السيد فان رامبوي والذي كان نكرة لدى المواطنين الاوروبيين. وانا صديق لفان رامبوي…
غاردينيا تريزيني:
لان المحور الألماني الفرنسي بالتأكيد أقوى من إيطاليا في المعادلات الأوروبية …
غاردينيا تريزيني: ما هي المشكلة إذن؟
سيلفيو برلسكوني: كانت لي معها علاقات ودية، لا مشاكل بيننا. المشكلة الوحيدة هي أني ادافع عن مصالح إيطاليا، وألمانيا تسعى للعب دور الهيمنة على أوروبا، فيما أنا أحبذ سطوة التعاون المشترك. غاردينيا تريزيني: لعل تصريحاتك حول اليورو أدت إلى ردود فعل متباينة في أوروبا حول ترشحكم للانتخابات. سيلفيو برلسكوني: لم اشكك في اليورو. غاردينيا تريزيني: أنت اتهمت اليورو بالكثير من العلل أليس كذلك؟ سيلفيو برلسكوني: أنا لم أدل بتصريحات في هذا الاتجاه. أنا مقتنع بجدوى العملة الواحدة، أي اليورو، ولكن أقول أننا يجب أن نشيد بناء شاملاً حول هذه العملة. فالعملة التي لا يدعمها بنك مركزي يتصرف بمسؤولية هي عملة ضعيفة.غاردينيا تريزيني:
كوزير مستقبلي محتمل للاقتصاد الإيطالي، ما الاقتراح الأولوي الذي ستطرحه في أول قمة أوروبية؟
سيلفيو برلسكوني: عفوا؟ يونكر، أولي رين، بارنييه، ليس لديهم خبرة في رأيك؟
يونكر هو عميد ومستشار، لكنه اتى من بلد صغير جدا حيث انتخب بثمانية وخمسين ألف صوت. وبالتالي نفوذه وبعده السياسي لا يقارن بمن يمثل بلداً من 60 مليون نسمة. لطالما كانت لي علاقات ودية مع جميع زملائي حول طاولة المجلس الأوروبي، ولكن ربما اصبحت مزعجاً عندما بدأت أقول لا أو عندما كنت أستخدم حق النقض من أجل الدفاع عن مصالح بلدي دون مهاجمة مصالح الآخرين.
غاردينيا تريزيني: ألا تشعر أنك عزلت في أوروبا؟ سيلفيو برلسكوني: قطعا لا! لدي اتصالات منتظمة مع جميع زملائي ولدي موهبة احترام الآخرين وفرض نفسي. أنا منفتح جدا على الصداقة وإذا كان هناك من شخص نجح في 20 عاما من السياسة بنسج صداقات مع محركي الحياة السياسية، فهو أنا. غاردينيا تريزيني: في الخارج النظرة لإيطاليا مختلفة. وسائل الإعلام الدولية وخاصة الأوروبية لا تحبكم. هل هذا بسبب صورة مشوهة من بعد؟ ما المشكلة؟ لماذا وسائل الإعلام الأوروبية أجمعت ضدكم؟سيلفيو برلسكوني:
“هناك تناقض، أنا ذهبت إلى براغ، وإلى فرنسا. في كل مكان الناس في الشارع يعرفونني”.
غاردينيا تريزيني:
“لا نتحدث عن الشعبية، وإنما عن التقدير”
سيلفيو برلسكوني:
“لطالما نلت التقدير، من رجال الاعمال الذين ربطتني بهم الصداقة ومن غيرهم من الاحزاب السياسية التي بادلتني اللطف والترحيب. فيما وسائل الإعلام تفضل الخط اليساري ولها صلة مع وسائل الإعلام الإيطالية التي تنتهج النهج اليساري. هناك سلسلة مرتبطة بصحيفة إيطالية، اعني بذلك صحيفة “لا ريبوبليكا” الايطالية، التي نسجت شبكة النشر هذه ضدي”
سيلفيو برلسكوني:
“علاقتي كانت دائماً جيدة مع انجيلا ميركل. لكن في إحدى المرات ميركل وساركوزي اتخذا موقفاً شكك بمصداقيتي الدولية والسيدة ميركل قالت لي” كيف يمكنك مواصلة الحديث معى؟ “
غاردينيا تريزيني:
“هل تحدثتما مع بعض، بعد هذه الحادثة؟”
سيلفيو برلسكوني:
“نعم، بالطبع، تواصلنا بعدها فأنا لا أقدر على الضغينة. أنا طيب ولم تحصل مشاكل معها. كان عندي بعض الصعوبات مع ساركوزي، حول قضية أخرى. فعندما توصلت لاتفاق مع ساركوزي، ومع فرنسا، على تعيين ماريو دراغي كرئيس للبنك المركزي الأوروبي، طلب ساركوزي أن يستقيل عضو مجلس الإدارة الإيطالي. انا وافقت لكن بيني سماغي رفض الاستقالة رغم العديد من الخيارات البديلة التي قدمناها له. فقد طلب أن يصبح حاكم مصرف إيطاليا. بالنسبة لي كرئيس وزراء، لم أجد فيه المواصفات الملائمة لشغر هذا الدور”.
غاردينيا تريزيني:
“هل كان هناك صراع مع ساركوزي على القيادة؟ على سبيل المثال حول الاستراتيجية في ليبيا، وكان ساركوزي في الصدارة في حين أن إيطاليا التي بامكانها لعب دور التاريخي تراجعت، وكانت فرنسا أكثر فعالية. “
سيلفيو برلسكوني:
“لا، فرنسا قامت بمصالحها الخاصة، وعندما ذهب ساركوزي إلى ليبيا ورأى اللوحات الإعلانية الضخمة لي وللقذافي، كأصدقاء، عاد إلى بلده وقال لرجاله بأن إيطاليا ستأخذ كل النفط والغاز في ليبيا. وعلينا أن نفعل شيئا. وبالتالي قصف الرتل العسكري الذي كان قد أرسله القذافي إلى بنغازي وتمكن من إقناع الدول الأخرى بالتدخل. في تلك الليلة أردت أن استقيل، لأنه كان تدخلا لا مبرر له من المجتمع الدولي في شؤون دولة أخرى”.
غاردينيا تريزيني:
“من هو الشخص المهم في حياتك السياسية، أنا لا أتحدث عن حياتك الشخصية، هل يعتقد سيلفيو برلسكوني أنه ما زال يتعلم منه شيئا …”
غاردينيا تريزيني:
“هل يساء فهمه في الخارج أيضا؟”
سيلفيو برلسكوني:
“نعم بالتأكيد. الصورة المروجة عنه هي بالضبط عكس حقيقته”
غاردينيا تريزيني:
“في الختام، سؤال شخصي: هل هناك شيء يمنع سيلفيو برلسكوني من النوم، هل هناك من شيء يطاردك كسياسي؟ “
