دميتري ميدفيديف: العقوبات ضدّ القطاع المصرفي تمثل إعلانَ حرب تجارية، وهي أصعب العقوبات... وتفسد النظام المالي الدولي
في هذه الحلقة من برنامج "غلوبال كونفرسايشن"، تحدث رئيس الوزراء الروسي دميتري ميدفيديف عن العلاقات بين روسيا والاتحاد الأوروبي، مشيراً الى أنها تمر "بأوقات صعبة" نتيجة قرارات "متسرعة، إلى حد ما، اتخذها الاتحاد الأوروبي".
وفيما يتعلق بالعلاقات الأميركية وما أسماه بـ"الهستيريا المناهضة لروسيا" فقال إن هدفها ليس العلاقات بين البلدين وانما ما وصفه بـ"الخلافات السياسية الداخلية". وأضاف ميدفيديف إنها "سجالات بين الجمهوريين والديمقراطيين وحتى داخل الحزب الجمهوري، وجميعها مرتبطة بالسلطة وغير ذلك".
أما بالنسبة للعقوبات التي فرضها الأميركيون والأوروبيون على موسكو، فرأى رئيس الوزراء الروسي فيها "حربا تجارية". واعتبر أن حجم التجارة مع واشنطن كان بسيطا لذا لم يخلف آثارا كبيرة في الولايات المتحدة. أما أوروبا فقد تكبدت "خسائر"، بسبب تقليص حجم التجارة مع روسيا. وخلص الى أن أية عقوبة "تقودنا بالتأكيد الى طريق مسدودة".
الأزمة السورية كانت ايضاً ضمن هذا الحوار، حيث حمّل فيه الرجل الثاني في موسكو المجتمع الدولي مسؤولية "إعادة السلام على الأراضي السورية".
وإليكم فيما يلي نص هذا اللقاء الذي أجرته الزميلة تيسا أرسيلا رئيس الوزراء الروسي دميتري ميدفيديف.
دونالد توسك ليس كَّل الاتحاد الأوروبي
«يورونيوز»: نبدأ باجتماعك المتوقع قريباً، مع نظرائك الأوروبيين في بروكسيل. مؤخراً، قال رئيس المجلس الأوروبي دونالد توسك إن روسيا فلاديمير بوتين تمثل أكبر تهديد لوحدة الاتحاد الأوروبي. فهل هو مُحِق؟
ميدفيديف:
«دونالد توسك ليس كلَّ الاتحاد الأوروبي. التقينا سابقاً، وأعرف موقفه تجاه شؤون عدة. التقيا في ظروف مختلفة. تكرار أمور من قبل شخص يرأس المفوضية الأوروبية، (كما قال حرفياً وفي ذلك خطأ فإن رئيس المفوضية هو جان كلود يونكر) لا يعني انها تعكس رأي الاتحاد الأوروبي بأكمله. لنترك ذلك لضميره».
العلاقات بين روسيا والاتحاد الأوروبي تمر ب "أوقات صعبة بسبب قرارات متسرعة"
«يورونيوز»: ستشارك في القمة الأوروبية – الآسيوية، ويبدو أنك ستتحدث عن التجارة. من الواضح أن المسائل الجيوسياسية تؤثر على التجارة. فما الذي تقدمه روسيا، ما الذي ستضعه على الطاولة، وماذا تريده لتثبيت علاقاتها بأوروبا؟
ميدفيديف:
«بداية، أود قول بضع كلمات عن القمة الآسيوية – الأوروبية. اعتقد إنها منصة جيدة لتقييم احتمالات توسيع التعاون في المسارين الأوروبي والآسيوي.
من الواضح، هذه القمة ليست المكان الذي تُتخذ فيه قرارات هامة. بهذا المعنى، قمة مجموعة العشرين هي تحديداً المكان الذي تتخذ فيه القرارات. في الواقع، لقد لعبت هذا الدور منذ عام الفين وثمانية.
القمة الأوروبية – الاسيوية طابعها استشاري، ورغم ذلك، فهي منصة مفيدة وهامة وسنشارك فيها. القمة السابقة عقدت في منغوليا. شكلت اجتماعاً نافعاً التقى فيه قادة الاتحاد الأوروبي بممثلين عن روسيا ومنطقة الحوض الآسيوي للمحيط الهادئ، ودول آسيا، وتشاركوا أفكارهم. بشكل عام، كل ذلك، ساعدنا على امكانية فهم بعضنا البعض بشكل أفضل.
إن نظرنا الى العلاقات الحالية بين روسيا والاتحاد الأوروبي، لنواجه الامر، إنها علاقات تمر بأوقات صعبة. نعتقد انها نتيجة قرارات متسرعة لحد ما اتخذها الاتحاد الأوروبي بنفسه. واعتقد ان مواطني الاتحاد الأوروبي يدفعون ثمن هذه القرارات. وبالطبع، أثرت سلباً على بلادنا أيضاً. الاعمال دفعت ذلك. في نهاية الامر، لقد أثرت على الشعب لان جزءاً هاماً من التجارة والتعاون الاقتصادي تم تعليقه، كما تم تقليص التعاون الثقافي بشكل هام. للأسف، خسرنا الحوار مع بعض الدول.
أشرتِ للسيد توسك. رغم أنه مسؤول أوروبي، لكنه جاء من بولندا. أقول بشكل واضح إنه لا علاقة لدينا مع بولندا على مستوى الحوار السياسي أو الاقتصادي. فهل هذا جيد أم سيء؟ لست متأكداً. اعتقد أنه ليس بالأمر الجيد، حتى لو فكرنا بالتاريخ المحدد الذي جمع بلدينا. على أية حال، عندما زرت بولندا، اعتقد اننا كنا قريبين أكثر لإقامة حوار. الآن، هذا الحوار غير موجود، ولا وجود لشيء جيد في ذلك».
نشارك في المناسبات الدولية لأننا نرى التعاون أفضل من رفض التعاون
«يورونيوز»: قلت إن روسيا ليست المبادرة في هذا النزاع، لكن أوروبا، ربما، ترى غير ذلك. قدِمتُ للتو من بروكسيل. هناك تدور نقاشات حول اعتراض السلطات الهولندية لهجمات سيبرية على منظمة حظر الأسلحة الكيميائية، [هذه الهيئة تحقق في تسمم سكريبال والاعتداءات الكيميائية في سوريا]. كما هناك اتهام منسق ضد روسيا، وجهته [أربع دول] هولندا وبريطانيا وكندا والولايات المتحدة. ولديك جيريمي هانت الذي يتهم روسيا ايضاً بمحاولة تعزيز عدم الاستقرار حول العالم. اليوم روسيا لا تقبل هذه التهامات، بشكل واضح. إذا لم تتعاطَ مع هذه الأمور بجِدية، لماذا، إذن ستؤخذ روسيا على محمل الجِد حين ستمثل بلادَك هناك؟
ميدفيديف:
«لا أفهم تماماً ماذا تقصدين. تقولين إنه يجب النظر الى روسيا بطريقة معينة. كما ترين، نحضر هذه المناسبات كي لا ينظر الينا بطريقة معينة، او لعدم الحكم علينا. التقديرات قد تختلف. نحن نشارك لأسباب مختلفة. نؤمن بأن التعاون أفضل من رفض التعاون، التحدث أفضل من عدم التحدث، والموافقة على أشياء أفضل من أن نظهر نوعاً من المعارضة. التطوير أفضل من الركود. لهذا نشارك في كل المناسبات الدولية من هذا النوع.
أية دولة تملك حق التعبير عن تقييمها للأمور. نستمع لهم لكن القادة الروس وبلادنا ككل لا يتفقون مع معظمهم. لكن هذا لا يعني إنه علينا رفض التواصل. في الواقع، افترض أنه عليّ ان اتحدث لمختلف الزملاء في القمة الآسيوية الأوروبية. التواصل يتضمن دوماً أمرين: الأمر الأول هو التحضير المسبق لاجتماعات رسمية، مع مترجمين فوريين وتصوير فيديو، والأمر الثاني هو التحدث خلف الكواليس.
أحياناً، الامر الثاني هو أكثر نفعاً، دون أن يتسرع أحد محاولاً نشر محتوياته. لكن مثل هذا النوع من العلاقات شائع، وخلال القمة الآسيوية الأوروبية الأخيرة في منغوليا أجريت لقاءات عديدة مع زملائي من بلدان مختلفة، وفي أماكن أخرى حتى خلال لقاءات مثل غداء رسمي. اذكر السيد توسك – وهذه هي المرة الثالثة التي نشير فيها اليه – الذي تحدث عن المطبخ المنغولي وغيره من الأمور الأخرى. لكن لا يعني ان العلاقات السياسية تقتصر على ذلك».
أية عقوبة تقود بالتأكيد الى طريق مسدودة
«يورونيوز»: اعتقد أنك محق بشأن محادثات كثيرة لا تُجرى على الملأ وانما خلف الأبواب الموصدة. وبالطبع، القادة يتطرقون لمسائل حساسةٍ جداً، إحداها، خاصة بالنسبة لبريطانيا – قضية تسميم سكريبال، بالطبع سُئِلتَ عنها مراراً.
دفاع المشتبه بهما أثار سخرية أوروبا وغيرها من خارج روسيا. هل أنت محرج من ردة الفعل هذه؟ هل تعتقد أنها تضر بمصداقية روسيا؟
ميدفيديف:
«تعلمين، أي تقييم مثل هذا لا يشجع أبداً للتعاون الدولي. اذكر الحقبة السوفياتية، حين أراد الاتحاد السوفياتي استخدام شعارات تشوه النظام الرأسمالي العالمي، وتتحدث عن أمور تفرق بيننا، لكن ذلك لم يؤدِ أي شيء جيد. لهذا نعتقد بأنه على كل فرد توخي الحذر عندما يعطي تقييمه. اولاً، لأن التقييم الذي أثارته العديد من البلدان لا يعكس الوضع الحقيقي، وبالتحديد التقييم الإنكليزي حول مسألة معروفة تماماً.
وثانياً، بالتأكيد إنهم لا يقودوننا الى غد أفضل. من يستفيد من هذه التقييمات وهذه العقوبات العديدة المفروضة؟ لا أحد. من الواضح ان اية عقوبة تقودنا بالتأكيد الى طريق مسدودة.
نفهم لماذا يحدث هذا. في غالبية القضايا، مثل هذه التقييمات والعقوبات لا يُقصَدُ منها معاقبة أحد او الاضرار بأحد، أو إظهار موقف دولي. كلا! لديهم أسباب أخرى – إنها من أجل وضع سياسي داخلي.
اليوم، لم نتحدث بعد عن أصدقائنا عبر المحيط، على سبيل المثال، الهستيريا المناهضة لروسيا في الولايات المتحدة الأميركية. نحن ندرك تماماً، ان كلَّ ما يرتبط بروسيا في الولايات المتحدة له اليوم هدف مغاير – خلافات سياسية داخلية. في الواقع، إنها سجالات بين الجمهوريين والديمقراطيين وحتى داخل الحزب الجمهوري. يمكن قول الامر نفسه عن الدول الأوروبية.
من كل عشر حالات، تسع منها تتعلق بحملة مناهضة لروسيا ولها أهداف سياسية داخلية: البقاء في السلطة، تشكيل حكومة او الوصول لهدف آخر. لكن بالطبع ليس للتأثير على الموقف الروسي. لا يمكن التأثير عليه، أمر يدركه الجميع».
كلَّ ما يرتبط بروسيا في الولايات المتحدة له اليوم هدف مغاير – خلافات سياسية داخلية
«يورونيوز»: أود التحدث عن العقوبات وبالطبع عن الاقتصاد، لكن قبل ذلك أود أن أسألك عن المشتبه بهما في قضية سكريبال. أرغب بمعرفة إن كنت تؤمن فعلياً بأنهما توجها لهناك من أجل رؤية الكاتدرائية؟
ميدفيديف:
«لا أعلم. لن أعلّق على الامر، لأنني لا أعرف هذين الشخصين، كما لست مطلعاً على التعليقات لدرجة كافية. لا أعلم. وكيف يمكن أن أعلم؟».
«يورونيوز»: ذكرت أن العقوبات الأميركية فُرضت على روسيا بسبب التدخل في الانتخابات. وقلت إن فرضها على المصارف الروسية قد يمثل إعلان حرب اقتصادية. هل تعتبر روسيا أنها في حالة حرب مع الولايات المتحدة أو مع أية جهة تفرض عليها عقوبات؟
العقوبات ضدّ القطاع المصرفي تمثل إعلانَ حرب تجارية، وهي أصعب العقوبات... تفسد النظام المالي الدولي
ميدفيديف: «تحدثتُ عن هذه المسألة سابقاً. من الواضح أن تشديد العقوبات لن يفضي إلى شيء جيد. الأميركيون قالوا دائما إنهم يريدون زيادة ضغط العقوبات. أود أن أشير مجدداً إلى أن العقوبات أعلنت عشر مرات على ا لاتحاد السوفيتي خلال القرن العشرين، مع الملاحظة بأننا لسنا الاتحاد السوفيتي، والدولة الروسية لها قيم أخرى، إلا أننا نبقى الورثة القانونيين للاتحاد السوفيتي.
السؤال هل بدّلت العقوبات من سياسات الاتحاد السوفيتي؟ أو عندما أُعلنت عقوباتٌ ضد جمهورية الصين الشعبية؟ هل غيّر ذلك من المسار الذي تنتهجه القيادة السياسية في الصين؟ وهكذا دواليك... إن العقوبات غير بناءة على الإطلاق.
العقوبات ضدّ القطاع المصرفي تمثل إعلانَ حرب تجارية، وهي أصعب عقوبات. وبدون أي شك، سنتغلب على هذا النوع من الضغط. (ليس لدينا أيّ شك بأن اقتصادنا قادرٌ على التكيف مع أي نوع من الضغط). السؤال الوحيد لماذا يتم اللجوء إليها؟ أعني أنها تفسد النظام الدولي، بما في ذلك النظام المالي الدولي.
توجد حاليا حروب تجارية. هذا هو الواقع بين الولايات المتحدة والصين، وبين الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي وبين الولايات المتحدة وإيران. وتستهدف بلدنا بعض العقوبات. السؤال المطروح: هل سيستفيد النظام التجاري العالمي من هذا؟ هل أصبحت الدول أفضلَ حالاً؟ هل يشعر قطاع بالراحة؟ بالفعل، إن الأهداف السياسية المحلية لبعض البلدان فقط يمكن أن تتحقق خلال وقت قصير».
بعد فرض العقوبات تقلص حجم تجارتنا مع الاتحاد الأوروبي إلى النصف ... فتكبدت أوروبا خسائر وفقدت إيرادات
«يورونيوز»: كيف سترد روسيا؟ قلت إن روسيا سترد على هذه الحرب بطريقة اقتصادية، أو بطرق أخرى. ماذا قصدت من ذلك؟
ميدفيديف: «توجد ردود فعل عديدة، بحسب الحالة».
«يورونيوز»: عسكرية ... لا.
ميدفيديف: «هذا غير مطروح إطلاقاً في العالم المعاصر. نحن دولة مسؤولة، وعضو دائم في مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة. هذه القضايا تأتي ضمن صلاحيات السلطة العليا للبلاد. وهي من اختصاص الرئيس.
توجد أشكال متعددة من ردود الفعل في عالم اليوم، بما في ذلك الاستجابة غير المتماثلة. وهي ليست ذات طبيعة عسكرية بالضرورة. ليس من الضروري الرد على التهديدات الاقتصادية أو الابتزاز الاقتصادي بالوسائل الاقتصادية المماثلة. هذا هو الأمر. نحن ندرك، على سبيل المثال إن مدى التكامل أو الاعتماد بين الاقتصادين الروسي والأميركي، غير مؤثر. لأن الأعمال الأميركية لا تتأثر بالعقوبات التي فرضتها الولايات المتحدة على بلدنا لأن حجم التجارة المتبادلة متواضع. لكن الأعمال الأوروبية تضررت بشدة لأن حجم التجارة ضخم.
إذ تقدر التجارة مع الولايات المتحدة حالياً بحوالى 20 مليار دولار، إنه وضع سيء لكن هذا شيء لا يذكر. بينما حجم التجارة مع الاتحاد الأوروبي أكثر أهمية، لأن الاتحاد الأوروبي يمثل 45% من تجارتنا. وهذا يتضمن مئات المليارات من اليورو. سأعطيك مثالاً: بعد فرض العقوبات، تقلص حجم تجارتنا مع الاتحاد الأوروبي إلى النصف تقريباً، لينخفض من 430 مليارَ يورو إلى 230 مليارَ يورو في مرحلة ما. سؤالي : ما هي الخسائر التي تكبدتها أوروبا؟ فقدت أوروبا وظائف. وفقدت إيرادات. وخسرت الثقة حتى في تطوير مَناطق صغيرة كانت تعتمد، بطريقة أو بأخرى، على التجارة مع بلدنا. لهذا السبب فإن العقوبات تعتبر نهجاً سيئاً. في الواقع نحن ما زلنا نقول، بأننا لسنا من بدأ بفرض العقوبات، لذلك ليس بإمكاننا إنهاؤها».
ترامب لم يفعل أي شيء لتحسين العلاقات.. ويرجح أنه لن يفعل بسبب الضغوط عليه
«يورونيوز»: الولايات المتحدة فرضت عقوبات على روسيا، ورُغم ذلك، يبدو دونالد ترامب أكثرَ وِدّاً من الآخرين. هل وصول ترامب إلى الرئاسة أفضل ما حصل مع روسيا في الآونة الأخيرة؟
ميدفيديف: «لم ننتخب دونالد ترامب. ودونالد ترامب هو رئيس الولايات المتحدة الأميركية. نحن نحترم اختيار الشعب الأميركي. لو كان هناك رئيس آخر، لاحترمناه أيضاً.
نلاحظ أن دونالد ترامب يواجه وقتاً عصيباً لأنه يتعرض لهجوم من اليمين واليسار. من جهة، يُتهم بإظهار نوعٍ من التعاطف مع بلدنا، رغم أنه لم يفعل أي شيء لتحسين العلاقات بعمق بين البلدين. ومن المرجح أنه لن يفعل هذا، بسبب الضغط الذي يُمارسُ عليه. ومن جهة ثانية، يتعرض لضغوط في مسائل أخرى».
«يورونيوز»: بالحديث عن الضغط، أود التطرق إلى الضغط الداخلي في روسيا. شهدنا مظاهرات في الشوارع ضد قانون التقاعد. رُفعت لافتات حملت صورتَك وكُتب عليها عدوُ الشعب. هل أنت قلق من سُخط الشارع الآن؟ هل حزبُك ماضٍ في التقشف. وهل أنت قلق من هذا الاستياء؟
ميدفيديف: «هل تقصدين الوضع في بلدنا».
«يورونيوز»: نعم في روسيا.
ميدفيديف: «من الطبيعي أن تتنوع وجهات النظر داخل البلد تجاه التغييرات. إن كنت تقصدين مسألة التعديل في تشريعات التقاعد، فإن هذه التعديلات لا تجري بسهولة في أي بلد. هذه التشريعات المعقدة تجعل الناس قلقين على حياتهم. ومع ذلك قلتُ عدة مرات، إن هذه الإصلاحات ضرورية.
لجأنا إلى هذه التدابير، آخذين بعين الاعتبار أنها كانت ضرورية في معظم البلدان التي وصلت إلى تطورٍ ومستوىً معيشي معين. ولذا تم اتخاذ هذا القرار. أعني أن مستويات المعيشة اختلفت، وارتفع متوسطُ العمر المتوقع إلى 73 سنة، هذا أدى إلى تغيّرٍ جذري عما كان عليه الأمر خلال الأربعينيات والخمسينيات، عندما تم تحديد سن التقاعد. إنه الهدف رغم صعوبة الواقع».
«يورونيوز»: هل أنتَ قلق من خطورة الأمر؟
ميدفيديف: «التفسيرات التي قُدمت والتعديلات التي أدخلت على مشروع القانون، والتعديلات التي تمت الموافقة والتوقيع عليها في النهاية، قلصت بعض المخاوف. لذلك أعتقد أن الوضع سيهدأ في وقت قريب».
على المجتمع الدولي أن يسعى إلى إعادة السلام على الأراضي السورية
«يورونيوز»: بقيت لدي عدة دقائق فقط. أريد أن أسألك هذا السؤال. أنا متوجهةٌ إلى سوريا قريباً. البعض يعتقد أن روسيا حققت هدفها هناك، بأخذ زِمام المبادرة وتهميش دور الولايات المتحدة الأميركية. ما هي الضمانات التي يمكن أن تقدمها روسيا إلى السوريين كي يتمكنوا من العودة، وأن تكون حياتُهم أفضل مما كانت عليه في ظل الأسد، عندما هربوا. بما أن روسيا تسعى إلى إعادة الإعمار. ما هي الضمانات المطروحة على السوريين؟
ميدفيديف: «لقد عانت سوريا الكثير. عندما زرتها عام 2010، تركت لديّ انطباعاً جيداً جداً بالمقارنة مع البلدان الأخرى في المنطقة، وقد قلت ذلك مراراً، منذ ذلك الحين. كانت دولة عادية وعصرية وعلمانية نسبياً. وكان أصحاب الديانات المختلفة يعيشون جنباً إلى جنب بسلام، بما في ذلك المسلمون والمسيحيون والعلويون الذين ينظر إليهم بطريقة مختلفة بحسب الديانات والبلدان.
في الوقت الحالي، انقلبت الظروف كلياً في سوريا. برأيي، على المجتمع الدولي أن يسعى إلى إعادة السلام على الأراضي السورية. بطبيعة الحال، وبناء على طلبٍ من الدولة السورية، والقيادة السورية، نحن نساعد في إرساء النظام. وقد أكد الرئيس بوتين على هذا عدة مرات بشكل شفاف.
نأمل أن ينتهي كلُّ شيء، وأن تنتخب سوريا قادتها وتدخل في مرحلة التعافي. بعض القواعد سوف تتغير، وسيتم إطلاقُ حوار وطني. عندها سيكون بالإمكان إرساء الهدوء مرة أخرى في سوريا. ونحن مستعدون للمساعدة بكل السبل».
أعرف بوتين منذ فترة طويلة جداً
«يورونيوز»: سيد ميدفيديف، لدي ثلاثون ثانية. سأذكرُ عدة أسماءٍ لتعقب عليها. دونالد ترامب... ما هو أول ما يتبادر إلى ذهنك؟
دميتري ميدفيديف: «رئيس الولايات المتحدة الأميركية».
«يورونيوز»: بوتين؟
ميدفيديف: «رئيس روسيا».
«يورونيوز»: يجب أن تعطيني المزيد. كيف تصفه؟
ميدفيديف: «لكنه بالفعل رئيس بلدنا. ماذا يجب أن يكون في ذهني أكثر من ذلك؟ إنه شخص أعرفه منذ فترة طويلة جداً».
«يورونيوز»: جان كلود يونكر؟
ميدفيديف: «إنه أيضا زميل لنا، وزعيم الاتحاد الأوروبي».
«يورونيوز»: كلمة واحدة فقط لو سمحت.
ميدفيديف: «لا تجمعنا روابط أخرى، ونحن على علاقة جيدة. آمل أن أراه خلال القمة».
«يورونيوز»: سوف تقابل أنغيلا ميركل أيضا.
ميدفيديف: «الشيء نفسه بالنسبة إليها. نحن نعرف بعضنا منذ زمن طويل. وتربطنا علاقة جيدة بالعموم، رغم الخلافات الأخيرة. إن كنت تبحثين عن روابط أخرى، أتذكر قولها إنها نشأت في ألمانيا الشرقية».
«يورونيوز»: شكراً جزيلاً على الوقت الذي منحتنا إياه. كنا مع رئيس الوزراء الروسي دميتري ميدفيديف.