لم تعد يورونيوز متاحة على Internet Explorer. لا يتمكن تحديث هذا المتصفح بواسطة Microsoft وأيضا لا يدعم آخر التطورات التقنية. نحن نشجعك على استخدام متصفح آخر ، مثل Edge أو Safari أو Google Chrome أو Mozilla Firefox
عاجل

قبل مغادرة الرئاسة.. يونكر يتحدث عن خلاصة تجربته ضمن المفوضية الأوروبية

 محادثة
 قبل مغادرة الرئاسة.. يونكر يتحدث عن خلاصة تجربته ضمن المفوضية الأوروبية
Euronews logo
حجم النص Aa Aa

السياسي الذي كان من صناع السياسات الأوروبية لسنوات طويلة، سيسلم بعد أسابيع مقاليد الرئاسة. التقت مراسلة يورونيوز، إفي كوتسوكوستا، برئيس مفوضية الاتحاد الأوروبي جان كلود يونكر في مقر المفوضية ببروكسل، وسألته عن وصياه لأوروبا، ضمن برنامج "أنكات".

يورونيوز: كان أسبوعًا هامًا بالنسبة إلى المفوضية الجديدة، الرئيسة المنتخبة، أورسولا فون دير لاين، كشفت عن طاقِمها الجديد. كيف تشعر حِيال ذلك. أتتذكر أيامك الأولى في الرئاسة، أتشعر ببعض الحنين إلى الماضي؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته : "نعم ولا، أنا سعيد بالمغادرة، وغير سعيد بعدم البقاء. أعتقد أن فريق السيدة فون دير لاين ممتاز. بداية لأن سبعة أو ستة أو ثمانية من المفوضين الذين عملوا معي لا يزالون ضمن المفوضية الجديدة".

يورونيوز: "تمت ترقية واحد من أقرب مساعديك في المفوضية الأوروبية، وهو مارغاريتيس سيناز، ليصبح نائب رئيسة المفوضية. هناك الكثير من الجدل حول الحقائب الجديدة والأسماء التي تسلمت هذه الحقائب، خاصة تلك التي قد تكون من نصيب السيد سيناز، وهي "حماية طريقة الحياة الأوروبية". هل توافق على هذا المصطلح؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته : "لا".

يورونيوز: ما هي "طريقة الحياة الأوروبية" بالنسبة إليك؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "طريقة الحياة الأوروبية تجمع مواهبنا وطاقاتنا، ويندرج في ذلك الإطار أيضا احترام الآخرين، بصرف النظر عن لونهم أو عن البلد الذي ولدوا فيه. أعرف مارغاريتيس جيدا، لأنني كنت على اتصال يومي معه، وأنا على قناعة أن هذه التسمية لا تتوافق مع قيمه الخاصة. وأعتقد أن التسمية يجب أن تتغيّر".

يورونيوز: الرئيسة المنتخبة قالت إن الأمر يتعلق بالهجرة، لكنك بالطبع لا توافق أن نكون ضمن تسمية مثل....

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لا أحب أن نعتبر أن طريقة الحياة الأوروبية تتناقض مع الهجرة. لأن قبول الأشخاص الآتين من أماكن بعيدة يعد جزءًا من طريقة الحياة الأوروبية. ولابد من توخي الدقة".

للمزيد:

يورونيوز: "لنتحدث عن الهجرة لأنها كانت من أبرز القضايا خلال فترة رئاستك، ولا تزال إلى الآن ضمن الأولويات. أتشعر أنك فقدت السيطرة على الوضع".

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لم أفقد السيطرة، لكن الدول الأعضاء فقدت السيطرة. خلال حملة 2014، تحدثت أمام الرأي العام حول مسألة الهجرة، فقد كان من المتوقع حدوث شيء ما. في 2015، قدمت المفوضية مقترحات تتعلق بإعادة توطين اللاجئين ونقلهم. وكان ذلك قرار مجلس وزراء الداخلية، لكن حوالى أربعٍ أو خمسِ دولٍ لم تقبل [ المهاجرين] الذين عرضهم المجلس. لاحظت أن الصحافة المجرية انتقدت المفوضية، لكن كان بالأحرى انتقاد الأعضاء، لأنهم هم من اتخذوا القرار. لقد كان قرارا صائبا، وليس سببا لإثارة الجدل بين المفوضية والمجر أو غيرها. المسألة كانت بين الدول الأعضاء في المجلس وبعض الدول الأعضاء. التضامن في أزمة الهجرة كان اقتراحًا حكيمًا، وقد نجح جزء منه، لكنه لم ينجح بالكامل. إذ لا توجد وسيلة أخرى سوى توزيع اللاجئين على جميع البلدان".

يورونيوز: الأزمة لا تزال مستمرة، ونرى أن الوضع يتردى في البحر المتوسط. كيف ستسير الأمور برأيك، في ظل رفض الدول الأعضاء التي تحدثت عنها؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "طلبت من دولٍ ضمن معسكر الرفض، أن تستقبل أطفالا على أراضيها، أطفال موجودون في أوروبا بدون أبوين أو عائلة. هل من الممكن أن تخرج مظاهرات في بولندا بسبب استقبال أطفال؟ بالطبع لا! علينا أن نذكّر أنفسنا أننا إذا كنا نطمح إلى تحسين العالم، فعلينا أن نحب الآخرين.

يورونيوز: هل يمكن أن تواجه أوروبا أزمة كالتي حصلت في 2015؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لا، لا أعتقد ذلك. ففي 2015، حصل حدث استثنائي على المستوى التاريخي. وكانت الدول تتعامل مع ذلك الحدث بطرق مختلفة. ألمانيا لم تفتح حدودها، لكنها لم تغلقها في الوقت نفسه. لو أنها أغلقت حدودها، لتكدس اللاجئون في المجر، ولكان من الصعب على المجر التعامل معهم. أظن أن الوضع قد تغير. لو نظرت بعمق إلى أعداد اللاجئين القادمين عبر البحر المتوسط، وربما عبر بحر إيجة، ستلاحظين أن الأعداد انخفضت بشكل كبير. لست بصدد القول إنني غير قلق من الوضع. كلا، لأن الأعداد تزايدت في الأسابيع الأخيرة، وعلينا أن ندرك أن الوضع يمكن أن ينفجر بسهولة".

يورونيوز: هل الاستجابة للأزمة، وسياسية أنغيلا ميركل في فتح أبواب ألمانيا...

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "هي لم تغلق الأبواب لكنها لم تفتحها، هناك فرق!".

يورونيوز: هل خدم ذلك زعماء مثل السيد سالفيني للظهور في أوروبا؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "أين هو السيد سالفيني الآن؟".

يورونيوز: أظن أنه غادر الحكومة!

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لقد غادر الحكومة، وهذا خبر سار".

يورونيوز: لكنه ليس الوحيد!

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "من السهل تقديم تفسيرات وخطابات شعبوية. لا يملك جميع هؤلاء الناس الفقراء الحق بالبقاء في أوروبا. لكن لدينا مشكلة كبيرة هنا، لأنه من الصعب علينا إعادتهم إلى بلدان المنشأ. ما يقوله البعض، في المجر وإيطاليا، بأن سياسات مفوضيتي كانت تهدف إلى فتح الأبواب واسعةً للإسلام، وللإرهاب، هي مجرد أكاذيب".

يورونيوز: اسمح لي أن أنتقل إلى أزمة أخرى، لا نعرف متى وكيف ستنتهي. وأتحدث هنا عن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي. هل تعتبر أن البركسيت كان أكبر إخفاق أثناء ولايتك، لأنك لم تنجح في إبقاء هذه الدولة ضمن الكتلة الأوروبية؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "إنها مأساة، وإخفاق. لكنها لم تكن مسؤوليتي، لأنني لم أكن الشخص الذي قرر إجراء الاستفتاء. ولم أتدخل في حملة الاستفتاء، لأن رئيس الوزراء في ذلك الوقت، ديفيد كاميرون طلب مني عدم التدخل، لأنه اعتبر أنها مشكلة بريطانية داخلية. تفاوضنا مع كاميرون للاتفاق حول عدة نقاط، لكن لم يتم ذكر هذا الاتفاق خلال حملة الاستفتاء. على مدار أربعين عاما، قيل للبريطانيين إنهم داخل الاتحاد الأوروبي، ولكن لا تنطبق عليهم جميع السياسات التي يقررها الاتحاد الأوروبي. منذ البداية، البريطانيون كانوا أوروبيين بدوام جزئي، لكننا نحتاج إلى أوروبيين بدوام كامل. البركسيت برمته ما كان ليطرح لو أن حكومة بريطانية واحدة دافعت وشرحت أهمية مكانة بريطانيا في الاتحاد الأوروبي. على مدى عقود، قيل للبريطانيين ليس الاتحاد الأوروبي هو ما نريده بالضبط، لذا ليس من المفاجئ أن تكون نتيجة الاستفتاء سلبية. بالمناسبة، ربما كنت الوحيد الذي لم يفاجأ بالنتيجة".

يورونيوز: توقعت تلك النتيجة؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "نعم، توقعت ذلك، فالطرق المتكرر، كما يسميه الفرنسيون، بترديد العبارةِ نفسِها، كل يوم: إننا موجودون هنا، لكننا لا نرغب بذلك، بالطبع ستكون النتيجة واضحة!".

يورونيوز: الوضع في غاية الفوضى في المملكة المتحدة، هل يجب على بريطانيا مغادرة أوروبا؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "هذا قرار يعود إلى أصدقائنا البريطانيين. انطباعي أنهم يريدون مغادرة الاتحاد الأوروبي، بحسب ما أظهرت نتيجة الاستفتاء. لكن ذلك سيلحق الخسارة بكلا الطرفين، المزيد من الخسائر لبريطانيا وكذلك لبقية الاتحاد الأوروبي".

يورونيوز: زميلك، رئيس المجلس الأوروبي، دونالد توسك، تحدث عن "مكان في الجحيم" لمن لا يملكون خطة آمنة لخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي. لمن خصص هذا المكان. لديفيد كاميرون أم لبوريس جونسون أم لتيريزا ماي؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "بخلاف صديقي، دونالد توسك، أنا لا أؤمن بوجود الجحيم".

يورونيوز: هل يمكن لوم شخص معين عما حصل؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لن أضع أحدا في الجحيم ، لأنهم كانوا يبذلون قصارى جهدهم، ولا سيما تيريزا ماي. لم نتفاوض مع تيريزا ماي، على صفقة بل على معاهدة. مصطلح "صفقة" لا يعكس ما يتضمنه النص! إنها معاهدة! لقد قامت بعمل جيد، وكنت أتمنى لو أن البرلمان البريطاني قبل اتفاقية الانسحاب هذه، كان ذلك سيسهل الأمور كثيرا".

يورونيوز: ماذا ستقول لديفيد كاميرون إذا قابلته الآن؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "أود أن أذكره بأن علاقتنا الشخصية كانت جيدة على الدوام. وذلك على الرغم من أنه رفض ترشيحي كرئيس للمفوضية. التقيته، في اليوم الذي تلا تعيني، واتفقنا على العمل في أفضل الظروف. أعتقد أن الخطأ الفادح كان بطرح سؤالٍ معقدٍ في الاستفتاء. اتفاق الانسحاب الذي أبرمناه مع رئيسة الوزراء ماي، تألف من سبعمئة أو ثمانمئة صفحة، هل يعرف كل المواطنين البريطانيين الذين شاركوا في الاستفتاء، على ماذا احتوى الاتفاق؟ لا أعتقد!".

يورونيوز: لندع جانبا إخفاق الاتحاد الأوروبي في بركسيت...

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "إنه اخفاق بريطانيا، وليس اخفاق الاتحاد الأوروبي".

يورونيوز: "اعتبرتَ أن أكبر إنجازاتك كان الحفاظ على اليونان ضمن منطقة اليورو، فتلك أيضا كانت أزمة خطيرة للغاية. هل أنت بالفعل من أنقذ اليونان وأبقها ضمن منطقة اليورو؟ بعد انتهاء الأزمة، ادعى كثيرون أنهم أنقذوا اليونان".

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "حاليا، أقرأ مذكرات زملائي السابقين، ولدي انطباع أنهم لم يسهموا بالحل الذي أوجدناه للأزمة اليونانية. ما قمنا به، كان ضد رغبة أكثر من ثلاثٍ أو أربعٍ من الدول الأعضاء، لقد استفدنا من أحد أحكام المعاهدة، وهو ينص على أن المفوضية مسؤولة عن المصالح العامة للاتحاد الأوروبي. كان ذلك بمثابة تفويض، وكنت أحاول بث الحياة فيه. لو أن المفوضية اتخذت قرارا بمغادرة اليونان، لكانت قد فشلت في أداء أكثر مهامنا نُبلا. فمهمتنا كمفوضية تتمثل بالحفاظ على بقاء البلدان مع بعضها البعض، في إطار صيغة معينة. تم إنقاذ اليونان بفضل جهود الشعب اليوناني، وعلى وجه الخصوص الشريحة الأكثر فقرا من الشعب اليوناني، فقد كان هناك الكثير من الفقراء في اليونان. كنت أحرِص على احترام كرامة الشعب اليوناني والأمة اليونانية احتراماً كاملاً، وفعلنا كل ما بوسعنا لإبقاء اليونان في منطقة اليورو. لو أننا قبلنا أن تترك اليونان اليورو، لكان ذلك بداية النهاية بالنسبة إلى الاتحاد الأوروبي".

يورونيوز: لدى البعض شعور أنه قدم الكثير من أجل إبقاء اليونان ضمن الاتحاد الأوروبي. ما هو المبلغ الذي يقدمه دافعو الضرائب الأوروبيون للحفاظ على اليونان ضمن اليورو؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لا شيء!".

يورونيوز: كيف تقول ذلك؟!

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "قدمنا ضمانات وأشياء من هذا القبيل، لكن دافع الضرائب الأوروبي لم يضع إلى الآن قرشًا واحدًا لإنقاذ اليونان".

يورونيوز: الأزمات التي نتحدث عنها، مثل أزمة اللاجئين أو خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي أو الأزمة اليونانية، جميعها أسهمت بدفع الزعماء الشعبويين إلى الواجهة، لو عدتَ إلى الوراء، هل كنت ستفعل الأشياء بطريقة مختلفة؟ هل كان بالإمكان تجنب هذه الأزمات؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: " أسأل نفسي إن أظهرت أنا أو المفوضية نوعا من الضعف؟ لا بد من أن نضع في الحسبان أنه كان علينا معالجة ما يمكن تسميتها بأزمة متعددة الوجوه. كان لدينا الهجرة واليونان والهجمات الإرهابية في باريس وأماكن أخرى، وواجهنا أزمة كاتالونيا، وكنا في واجهة الساحة الدولية فيما يتعلق بالرئيس الأمريكي، وغير ذلك من القضايا. ليس من السهل إبراز مدى صعوبة التحكم في كل شيء. لأنه لا يمكن التحكم بكل شيء. واجهنا الكثير من الأزمات".

يورونيوز: دعنا نتحدث عن بعض زملائك، سأختار بعضًا من أكثر الوجوه إثارة للجدل. أحدهم هو رئيس الوزراء المجري، فيكتور أوربان، الذي فعل ما بدا له في مسألة الهجرة، وشن حملة كبيرة ضد بروكسل، وضدك شخصيًا. كما أنه توجد أدلة على إساءة استخدام جزء من أموال الاتحاد الأوروبي في بلاده. هل تشعر أنه هزمك؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لا، كان يريد ذلك، لكنه لم يهزمني. فعلى الرغم من تباعد وجهات النظر بيننا، إلا أن علاقتنا الشخصية كانت جيدة، ما سمح لي بالمزاح معه من حين لآخر. كنت معجب بفيكتور أوربان في نهاية الثمانينات، لأنه قاوم الاحتلال السوفيتي للمجر. كان بطلا، وكنت أكِن له احتراما كبيرا على الدوام. لكنه في منعطف معين، تغير وأصبح أقل أوروبية، وأظهر عدائية ضد المفوضية. وذلك على الرغم من أن مفوضيتي فعلت الكثير من أجل المجر، وهو يقر بذلك في السر، لكن ليس في العلن".

وأيضا:

يورونيوز: أتعتبره زعيما أوروبيا ديمقراطيا؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "إنه زعيم مجري".

يورونيوز: ماذا يعني ذلك؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "يعني أن اهتمامه ينصب على بلده بالدرجة الأولى وليس على أوروبا. وهذا خطأ كبير. إذا كنت مهتمًا ببلدك فقط، وتغذي هذه المشاعر في بلدك، من دون الاهتمام بالسياق الأوروبي الأوسع، فهذا يعني أنك لست زعيما أوروبيا، بل زعيم وطني".

يورونيوز: ما رأيك بعرض حقيبة "التوسع والجوار الأوروبي" على وزير العدل السابق في المجر؟ هذا يعني أنه سيكون مكلفا بحماية سيادة القانون، وغير ذلك من المهمات. ما هي الرسالة من وراء ذلك ؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لم أكن وراء تعينه".

يورونيوز: أنت إذن تعارض القرار؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لا، لست بصدد انتقاد الرئيسة الجديدة للمفوضية، لأنني أعرف صعوبات عملها، لكننا سنرى إن كان الأمر مقبولا بالنسبة للبرلمان الأوروبي".

يورونيوز: دونالد ترامب وصفك بالقاتل السيء القاسي، كيف تصفه أنت بكلمات قليلة؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: اعتبرت ذلك إطراءً، لأنه كان يقول أشياء متناقضة، مثل إنه يحب جان كلود، لا أحد في أوروبا يقول إنه يحب جان كلود، وبالتأكيد ليس صديقي العزيز فيكتور أوربان. كان يقول إنني مفاوض صعب. خلال مؤتمر صحفي عقدناه في حديقة الورود، قال يا ليت جان كلود كان مفاوضًا للولايات المتحدة بدلاً من الدول الأوروبية وأوروبا، كانت سلسة من الإطراءات".

يورونيوز: كيف تصف ترامب بكلمة؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "إنه صريح".

يورونيوز: خليفتك، أورسولا فون دير لاين ستكون أول رئيسة لمفوضية الاتحاد الأوروبي. هل نسف تعينها الجهود التي يبذلها الاتحاد الأوروبي لإضفاء الشرعية على اختيار قيادة الاتحاد الأوروبي بطريقة ديمقراطية.

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "أنا أحب أورسولا، وأعرفها منذ 20 سنة، حافظنا على التواصل فيما بيننا بشكل منتظم. إنها جيدة، لكن طريقة تعينها لم تكن شفافة، ولم يؤدِ البرلمان الأوروبي دوره. كان البرلمان الأوروبي دائما يدعو إلى تعين المرشح الأول كرئيس المفوضية. البرلمان الأوروبي لم يلعب دوره، ووافق على أن يعين المجلس الأوروبي بشكل مباشر نائبين لرئيس المفوضية، على الرغم من أن هذا ليس من اختصاص المجلس الأوروبي. لقد جربوا ذلك معي، لكنني رفضته".

يورونيوز: لنذهب إلى قضايا أكثر شخصية، هل يمكن أن تشاركنا حدثا وقع وراء الأبواب المغلقة ولن تنساه أبدًا، أمر لا يعرفه أحد وانتصرت فيه؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "لم تكن لحظة صعبة، بل لحظة ممتعة مع الرئيس هولاند. عندما رغبت بتعيين بيير موسكوفيسي مفوضا للشؤون الاقتصادية والمالية، لم تعجبه الفكرة وأدرك أنها خِدعة، فقد كنت أريد أن يشرح فرنسي للفرنسيين بأن العجز المالي العام خطأ لا يجب المضي فيه. هولاند كان يريد أن يصبح موسكوفيسي مفوض الطاقة، لكنني تمسكت بإعطائه الشؤون الاقتصادية والمالية".

يورونيوز: سؤال أخير، ما الذي تخشى أن يرتبط باسمك كرئيس، وما الذي تأمل أن يرتبط باسمك؟

جان كلود يونكر، رئيس المفوضية الأوروبية المنتهية ولايته: "تطرحين عليّ أسئلة لا أطرحها على نفسي أبدا. أود أن يقول الآخرون إنني بذلت قصارى جهدي للحفاظ على الأسرة الأوروبية معًا".