بوريل: نريد الوصول إلى سلام عادل لأوكرانيا وإذا لم ندعمها فسوف تسقط في غضون أيام
في حلقة جديدة من برنامج "غلوبل كونفرسيشن" تلتقى يورونيوز بمنسق السياسة الخارجية في الاتحاد الأوروبي جوزيب بوريل والذي حاورته خلال تواجده في المؤتمر السنوي لحالة الاتحاد في فلورنسا وتطرق الحوار إلى الدور الذي يلعبه الاتحاد الأوروبي من أجل دعم أوكرانيا وكذلك موقف الصين من الحرب وإمكانية لعبها دور الوسيط لطرح خطة سلام وغيرها من المحاور، وفيما يلى نص الحوار الذي يمكنكم أيضا مشاهدته كاملا في الفيديو أعلاه.
_________________
يورونيوز: السيد بوريل. مر عام واحد منذ أن جلسنا هنا معًا في نفس المكان في فلورنسا. وربما العالم ليس أكثر أمانًا مما كان عليه في العام الماضي.
كيف كانت هذه السنة بالنسبة للاتحاد الأوروبي، وبالنسبة لك؟
رئيس الشؤون الخارجية بالاتحاد الأوروبي جوزيب بوريل: لقد كانت سنة صعبة، بالتأكيد، نشهد حربًا جديدة.
فجأة أصبحت الحرب على حدودنا وكنا مشغولين للغاية بمحاولة دعم أوكرانيا. لكن في نفس الوقت من هذه السنة، رأينا ظهور الصين كقوة عظمى، قوة حازمة، وشهدنا انقسام العالم. دول أخرى، دول كبيرة، المأهولة بالسكان، تنمو بسرعة ولا ترغب في اتخاذ موقف من الحرب الأوكرانية.
التصويت في الأمم المتحدة ضد الغزو. يبعث برسالة سياسية تظهر أن هناك شعورًا يقول هذه ليست حربنا. سيكون هذا سيئا للغاية بالنسبة لنا. على ارتفاع أسعار الكهرباء بشكل مباشر وارتفاع أسعار الطاقة والغذاء.
لذلك أعتقد أنه بالنسبة لنا نحن الأوروبيين، كان هذا العام عام تقييم واقع معقد للغاية، عالم مجزأ مع صدام كبير بين القوتين العظميين، الولايات المتحدة والصين. ومرة أخرى، الحقيقة الدرامية الحقيقية لحرب على حدودنا كلفت الكثير من المال لنا والكثير من الأرواح للأوكرانيين.
يورونيوز: هل تشعر أنك أصبحت دبلوماسي حرب إلى حد ما؟ هل تشعر أنك تعطي الأولوية لأوكرانيا كثيرًا، وفي بعض الأحيان ربما لا يكون لديك الوقت لقضايا أخرى؟
جوزيب بوريل: نحن نقوم بالدبلوماسية. لكن في أوكرانيا، للأسف، هذه ليست اللحظة للمحادثات الدبلوماسية حول السلام، إنها لحظة دعم للحرب عسكريًا.
لذلك أشعر بنفسي دبلوماسيًا، لكنني أشعر أيضًا كأنني وزير دفاع في الاتحاد الأوروبي، لأنني قضيت جزءًا مهمًا جدًا من وقتي أتحدث عن الأسلحة والذخيرة.
لم أفكر أبدًا في أنني سأقضي الكثير من الوقت في التفكير في عدد طلقات المدفعية التي يمكنني تقديمها، هل يمكننا نحن الأوروبيين توفيرها للأوكرانيين، على سبيل المثال؟
يورونيوز: تحدثنا كثيرًا في العام الماضي عن العقوبات. كان تركيز الاتحاد الأوروبي على فرض المزيد منها.
الآن، وكما تقول، هناك تركيز أكبر على الدفاع. هل تشعر عند اجتماعك مع الوزراء، أن الاتحاد الأوروبي في وضع حالة الحرب؟
جوزيب بوريل: لقد وحدتنا الحرب. لا يوجد شيء يمكن أن يوحدك أكثر من عدو وتهديد وشعور بمواجهة التهديد، لقد وحدنا تهديد وجودي حقيقي أكثر من أي خطاب أو أي نهج نظري حول الحاجة إلى التكامل. وقد وحدت الحرب الغرب أيضًا. لم تكن العلاقة عبر الأطلسي أقوى مما هي عليه اليوم.
يورونيوز: حقًا؟
جوزيب بوريل: نعم. مع الرئيس بايدن، وربما مع الرئيس ترامب كانت الأمور ستختلف. لكن اليوم أمام الحرب في أوكرانيا، أظهر الغرب بمعنى الغرب، شعوب عبر المحيط الأطلسي، كندا، المملكة المتحدة، الولايات المتحدة، والأوروبيون وحدة رائعة.
وأعتقد أن أحد أخطاء بوتين كان الاعتقاد بأن الأوروبيين لن يتحدوا بسبب الاعتماد على الطاقة مثلًا، وأن الرأي العام في أوروبا سوف يتعب من دعم الأوكرانيين وأن الولايات المتحدة وأوروبا سيختلفان حول من يفعل ماذا ومن يشترك في العبء. ليست هذه هي القضية.
يورونيوز: رأينا هذا الأسبوع رئيس أوكرانيا زيلينسكي يسافر إلى فنلندا. كان أيضًا في هولندا، في لاهاي. هل تعتقد أن الأوروبيين مازالوا قلقين بشأن الحرب في أوكرانيا؟
جوزيب بوريل: إنه ليس نفس الأمر في فلورنسا، كما في فيلنيوس ... ليس الأمر نفسه في جنوب أوروبا، كما هو الحال في دول البلطيق.
دول البلطيق في خط المواجهة. ولديهم شعور صادق بأنه إذا سقطت أوكرانيا، فإنهم سيكونون الضحية التالية.
بالنسبة لهم هذا تهديد وجودي. إذا كنت تعيش في إشبيلية وفي الطرف الآخر من أوروبا، فلن يكون لديك نفس التصور. لكن إذا نظرت إلى استطلاعات الرأي، فإن الغالبية العظمى من الأوروبيين يتفقون على دعم أوكرانيا.
يورونيوز: قبل أخبار الأسابيع الكبيرة، في بروكسل، كان هناك قانون إنتاج الذخيرة بقيمة 500 مليون يورو الذي أعلنت عنه المفوضية الأوروبية، والمعروف أيضًا باسم ASAP. ما حجم هذه الصفقة؟ هل تعتقد أن هذه الخطة يمكن تغير قواعد اللعبة؟
جوزيب بوريل: هذه الخطة بالنسبة لحجم المشكلة لن تغير قواعد اللعبة، لكنها إشارة إلى أن على أوروبا زيادة قدراتها الدفاعية. والقدرات الدفاعية تبدأ بالقدرات الصناعية.
صناعتنا في مستوى منخفض للغاية من وجهة نظر القدرة على الإنتاج. في حالة سلام لا بأس بهدا. لكن في حالة حرب، لا. لذلك علينا تكثيف الجهود. علينا زيادة هذه القدرة.
يورونيوز: هل تعتقد أن الناس على استعداد لدعم هذا الاستثمار في الأسلحة ولن يقلقوا بشأن تمويل الحرب بدلاً من التعافي؟
جوزيب بوريل: الجميع يفضل التعافي بدلًا من الإنفاق على الأسلحة، أنا أولهم. لكن أعتقد أن الأشخاص المسؤولين - البرلمانيين والسياسيين رفيعي المستوى على المستوى الوطني والأوروبي - يجب أن يبعثوا برسالة.
لم نكن نريد هذه الحرب. لم نكن نبحث عنها. لكن الحرب حقيقة وعليك مواجهتها. والجميع يريد السلام، نعم، لكن في الوقت الحالي، ولسوء الحظ، يواصل بوتين الحرب ويتعين على أوكرانيا الدفاع.
وإذا لم ندعم أوكرانيا، فسوف تسقط أوكرانيا في غضون أيام. لذا، نعم، أفضل إنفاق هذا المال لزيادة رفاهية الناس، والمستشفيات، والمدارس، والمدن، كما يطالب رؤوساء البلديات لكن ليس لدينا خيار.
يورونيوز: ماهي رسالتك لفلاديمير بوتين؟
جوزيب بوريل: الرسالة الوحيدة التي يبعثها المجتمع الدولي وبالتأكيد الأوروبيون هي أوقفوا هذه الحرب. أوقفوا هذه الحرب. وتوقفوا عن قصف أوكرانيا، اسحبوا قواتكم.
أعلم أنه لن يفعل ذلك، لكن في كل مرة أستمع إلى زعيم عالمي يقول إنني أريد السلام. -أقول- حسنًا، إذا كنت تريد السلام، ادفع روسيا للانسحاب.
ادفعوا روسيا لوقف الحرب. لا تقل لي "توقف عن دعم أوكرانيا". لأنني إذا توقفت عن دعم أوكرانيا، فمن المؤكد أن الحرب ستنتهي قريبًا. ولكن كيف؟ كيف ستنتهي الحرب. لا يهم؟ نعم، هذا مهم. إنه أهم شيء. لا يمكن أن تنتهي حربنا لأن أوكرانيا غير قادرة على الدفاع عن نفسها وعليها الاستسلام. وستكون القوات الروسية على الحدود البولندية وستصبح أوكرانيا بيلاروسيا ثانية. هل نريد هذا النوع من النهاية للحرب؟ لا.
يورونيوز: حسنًا، نظرًا لأننا نجلس هنا في فلورنسا، فإن الوضع على الأرض لا يبدو جيدًا. هل ترى أي خطة سلام قابلة للتطبيق مطروحة على الطاولة لوقف الحرب؟
جوزيب بوريل: الشيء الوحيد الذي يمكن تسميته بخطة سلام هو اقتراح زيلينسكي لأن خطة السلام الصينية، رغم أنها ليست خطة سلام، إلا أنها مجموعة من التمنيات والتفكير بالتمني، ولكنها ليست خطة سلام.
الوحيد هو الذي اقترحه الأوكرانيون، لكن بالتأكيد لن يقبله الروس. لكن دعونا نواجه الواقع. شئنا أم أبينا، فالواقع أن بوتين يواصل القول، لدي أهداف عسكرية وبقدر ما لم أحصل على هذه الأهداف العسكرية، فسوف أواصل القتال.
لذا فإن خطط السلام جيدة، لكنك بحاجة إلى شخص يريد التحدث عن السلام حقًا. إذا وجدت شخصًا يقول "لدي أهداف عسكرية وسأواصل القصف، سأواصل القتال حتى أحققها". فإذًا ما نوع محادثات السلام التي تريد القيام بها؟
يورونيوز: لكنني أريد فقط أن أسألك، هل تعتقد أن التركيز ينصب أكثر على الدفاع الآن لأن هناك شعورًا بأن العقوبات لم تكن فعالة كما كان يمكن أن تكون أو أنها لم تعمل بالسرعة التي كان من الممكن أن تكون؟
جوزيب بوريل: قبل ثلاثة أيام، كان ذلك في أمريكا اللاتينية وكنت أتحدث مع رئيس دولة كبيرة في أمريكا اللاتينية. وقال لي، انظر، أنت تفعل مع روسيا، بعقوباتك، نفس الشيء الذي فعله الحلفاء عام 1919 مع ألمانيا.
وقلت له " لا أفهم، ماهو شكل المقارنة؟" عقوباتنا على روسيا لا علاقة لها بذلك. نحن نسميها عقوبات، وفي الواقع، كلمة عقوبات غير موجودة في المعاهدة الأوروبية.
إذا تصفحت معاهدة أوروبية وبحثت عن عقوبات فلن تجدها. إنها فقط إجراءات تقيدية.
يورونيوز: هل هي فعالة، هذه الإجراءات التقيدية.
جوزيب بوريل: نعم، إنها فعالة بالتأكيد، لكنها ليست فورية. مثل نظام غذائي. إذا اردت اتباع نظام غذائي، لن تخسر 30 كيلوغرامًا في أسبوع واحد.
يورونيوز: لا أحد يسير على نظام غذائي في فلورنسا.
جوزيب بري بوريل سؤال آخر. ماذا عن رئيس الدولة الصيني شي؟ أجرى مكالمة هاتفية مع الرئيس زيلينسكي. هل وجدت هذه المكالمة الهاتفية مطمئنة؟ هل تعتقد أنهم يستطيعون لعب دور كصانعي سلام؟
جوزيب بوريل: منذ البداية، قلت إن للصين دور تلعبه. ثم تعرضت لانتقادات شديدة لأن الصين بالتأكيد تقف إلى جانب روسيا.
ولكن حتى لو كانت إلى جانب روسيا، أعتقد أن الصين لديها دور تلعبه.
الصين عضو دائم في مجلس الأمن. الصين هي صاحبة التأثير الأكبر في روسيا. لم تقدم الصين أسلحة لروسيا حتى الآن. كانت الولايات المتحدة تفكر في هذا الاحتمال، وهذا لم يحدث حتى الآن، وحقيقة أن الرئيس شي تحدث مع الرئيس زيلينسكيا، حتى لو لم يذكر الحرب، لكنه تحدث معه. وهذا شيء جيد. وبالتأكيد… نحن مهتمون جدًا بعدم دفع روسيا إلى جانب الصين كثيرًا.
يورونيوز: في الصين، كنت قد خططت لزيارة بكين مؤخرًا، لكنك أصيبت بـكوفيد.
جوزيب بوريل: نعم، أصبت بكوفيد، وربما لم يكن الأمر سيئًا للغاية لأن بكين كانت مزدحمة بالأوروبيين حينها. كان هناك الكثير لدرجة أنها ربما لم تكن لحظة جيدة للذهاب. سأذهب مرة أخرى.
يورونيوز: ربما كانت حجة مقنعة. كان حدثا مهما في الصين لأن الرئيس الفرنسي كان هناك. وأحضر معه رئيسة المفوضية الأوروبية أورسولا فون دير لاين. ما هو موقفك تجاه الصين؟ كيف يمكنك أن تجدوا موقفا من الصين يرضي الجميع؟
جوزيب بوريل: فيما يتعلق بمثلث الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة والصين - نحن أقرب إلى واشنطن بالتأكيد، لكن علينا أن نتبع طريقتنا الخاصة ونحن نعمل على ذلك.
أحد أهم الأشياء التي أقوم بها الآن هي إعداد تقرير لمجلس الاتحاد الأوروبي القادم لعرض وجهة نظرنا بشأن الصين، لأن الصين بالتأكيد شريك، كيف لا. هل هي منافس؟ نعم، إنها منافس، لكن الولايات المتحدة هي أيضًا منافسة من الناحية الاقتصادية. لكن أي نوع من التنافس؟ هل الصين تشكل خطرا على الأمن القومي للأوروبيين مثل روسيا؟ قال رئيس الدولة في فرساي إن روسيا تشكل تهديدًا لأمننا القومي. لم نقل ذلك قط عن الصين. وأعتقد أننا لا نفعل ذلك، لا ينبغي لنا أن نكون ضد صعود الصين. ستصبح الصين قوة عظمى، شئنا أم أبينا. المهم هو كيف ستدير الصين قوتها.
يورونيوز: وماذا عن أوروبا؟ لأن هذا الحدث يتعلق بأوروبا.
الأمر كله يتعلق بالاتحاد الأوروبي كقوة محتملة. ولغة القوة هي عبارتك. ماهو موقعنا؟ أعني، هل نُأخذ على محمل الجد على المسرح العالمي؟
جوزيب بوريل: على الأوروبيين أن يتعلموا استخدام لغة القوة. لكن هناك أنواع عديدة من القوة. القوة ليست مجرد قوة عسكرية وليس مجرد إرسال قوات واحتلال الأراضي. لكن انظر الآن، في هذه اللحظة في جنوب السودان، هناك سفن حربية أوروبية تخرج من السودان، وبها حوالي 200 مواطن أوروبي. هذه طريقة لإظهار القوة.
يورونيوز: وفيما يتعلق بالسودان، ما الذي يمكن أن يفعله الاتحاد الأوروبي مع المجتمع الدولي لوقف الصراع؟
جوزيب بوريل: لا يوجد سوى القليل مما يمكننا القيام به في السودان.
إنها حرب أهلية بين جنرالين بجيشين. لن يتدخل أحد عسكريا هناك.
في السودان، الطريقة الوحيدة للتصرف هي محاولة الحصول على وقف لإطلاق النار، من بينها الضغط الدولي والأوروبيون، الذين هم واحد من بين آخرين. ليس لدينا فائض من القوة، لكن لدينا قوى معينة. وكلما زاد اتحادنا، زادت هذه القوة.
وهذا بالنسبة لي هذا هو الدرس الذي تعلمته أمام الحرب وأمام ارتفاع أسعار الكهرباء.
نحن بحاجة إلى مزيد من الوحدة في العالم الذي نعيش فيه. نحن الأوروبيون صغار جدًا، إذا أردنا البقاء على قيد الحياة، يجب أن نكون أكثر اتحادًا. علينا التخلي عن التصويت بالإجماع على السياسة الخارجية.
يورونيوز: حسنًا، كان هذا هو سؤالي التالي، لأن تسع دول تتفق معك أيضًا، بما في ذلك فرنسا وألمانيا. تم إرسال خطاب هذا الأسبوع حول هذه النقطة بالذات، مع الإجماع. هل سيتحقق هذا أكثر من أي وقت مضى؟
جوزيب بوريل: حسنًا، مشكلة التخلي عن الإجماع هو أنه يتطلب الإجماع. أنت بحاجة إلى الإجماع للتخلي عن الإجماع.
يورونيوز: من هنا سؤالي، هل سيتحقق هذا يوما ما؟
جوزيب بوريل: أعلم أن الأمر صعب لأن الجميع يريدون الاحتفاظ بحق النقض، لأن الإجماع يعني أن كل واحد لديه حق النقض، أليس كذلك.
يعني الإجماع أنه إذا لم يعجبني قرار، فأنا أحظره حتى أحصل على بديل آخر. حسنًا ، ليست هذه هي الطريقة التي يمكننا بها العمل في عالم يسير بسرعة كبيرة حيث توجد دول كبيرة، الصين وهي دولة. الولايات المتحدة دولة. الهند دولة أيضًا. نحن لسنا دولة. نحن نادٍ للدول. ويجب أن تكون لدينا قواعد تجعلنا قادرين على اتخاذ القرار بشكل أسرع.
يورونيوز: لديك سنة واحدة متبقية. نتحدث هنا جميعًا عن الانتخابات الأوروبية في مايو أو يونيو المقبل. ما زلنا ننتظر تاريخ التأكيد. ما الذي تود تحقيقه في هذه السنة؟
جوزيب بوريل: سلام عادل في أوكرانيا. إنها أصعب مهمة، ولكن بالتأكيد، وهذا هو الشيء الأكثر أهمية لنا اليوم، السلام العادل في أوكرانيا.
وإذا كان بإمكاني قول مهمة ثانية فهي تفاهم أفضل مع البقية، لأن هناك الغرب وهناك البقية.
فهم أفضل معهم لمحاولة إثبات أنهم مهمون حقًا بالنسبة لنا، وأننا لا نهتم فقط بأوكرانيا، وأننا قادرون على مواجهة شكاواهم، واستياءهم، وجعلهم يفهمون أن أوروبا لم تعد إمبراطورية أو قوة استعمارية. هذا من الماضي، بل هي قوة سلام واضحة لمواجهة التحديات العالمية.
والتحديات العالمية لا تتعلق فقط بالمناخ، بل هي الديون والتنمية، والعمل معهم بشكل أكبر لأنه لا يزال لدينا نهج مركزي أكثر من اللازم تجاه بقية العالم.
يورونيوز: جوزيب بوريل شكرًا جزيلاً على التحدث إلينا هنا في حالة الاتحاد.