في عدد جديد من برنامج " غلوبل كونفرسيشين" نركز على الآثار التي سيخلفها وباء كوفيد-19 على العالم وسط مخاوف من مستويات فقر عالية في المستقبل وتطرح يورونيوز السؤال: كيف سيبدو عالم ما بعد كوفيد19 وماهي التحديات التي يواجهها العالم.
في عدد جديد من برنامج " غلوبل كونفرسيشين" نركز على الآثار التي سيخلفها وباء كوفيد-19 على العالم وسط الملايين من الوفيات ومخاوف من مستويات فقر عالية في المستقبل تطرح يورونيوز السؤال: كيف سيبدو عالم ما بعد كوفيد19 وماهي التحديات التي يواجهها العالم؟
للإجابة عن أسئلتنا انظم ألينا كل من أستاذ التاريخ العالمي بيتر فرانكوبان وأستاذة الاجتماع بجامعة شيكاغو كارينا كنور سيتينا و أستاذ الاقتصاد جان بول فيتوسي.
نحن بحاجة إلى استجابة عالمية أكثر تكاملا للأوبئة
يورونيوز: بيتر فرانكوبان، مرحبا بك في يورونيوز. كخبير في التاريخ العالمي، هل تعتقد أن قدرة كوفيد-19 على الانتشار بسرعة وسهولة هو شيء جديد في تاريخ الأوبئة؟
بيتر فرانكوبان: لا نحن نعيش في عالم تسمح فيه التكنولوجيا و المواصلات الخاصة بنا للأشياء بالتحرك بشكل أسرع، لكن الأوبئة جزء مهم جدًا من تاريخ العالم، منذ آلاف السنين المشكلة تكمن في أننا نعيش كبشر بالقرب من الحيوانات التي تقفز من مملكة الحيوان إلى أشياء تصبح مدمرة وخطيرة للبشر، فهي جزء من الثمن الذي ندفعه مقابل الإمدادات الغذائية التي لدينا.
ما كان غير عادي في هذا الوباء هو بعد تحديده في ووهان ومدى سرعة انتشاره عبر أوروبا، ولكن في الواقع، حتى تلك العناصر السريعة يحتاج المرء إلى النظر إليها بشكل مختلف.
نحن في أكثر من عام ونصف منذ تحديد الإصابة الأولى، وقد بدأ الآن في الهند انتشار سلسلة مدمرة، هذه الأشياء، تستغرق وقتا، لكنها تخبرنا كثيرًا عن كيفية تواصلنا، وسفرنا، لكن السرعة في اعتقادي، ليست درامية كما نعتقد.
يورونيوز: إذا رجعنا إلى الوراء في التاريخ و قارناه مع أوبئة سابقة، كيف يمكن لهذا الوباء أن يغير النظام السياسي العالمي؟
بيتر فرانكوبان: أعتقد أن كل شيء يعتمد على ما سيحدث بعد ذلك. قبل حدوث الوباء، أدرك الجميع أن الصين تشهد صعودا بسرعة كبيرة بطرق كانت متوقعة أو غير متوقعة.
كانت روسيا وعلاقاتها مع جيرانها، ولا سيما أوكرانيا، بالفعل إشكالية للغاية. تغير المناخ وتأثيره على جنوب آسيا والشرق الأوسط وغرب إفريقيا من الموضوعات التي يفكر الكثير من الناس في القلق بشأنها.
من بعض النواحي، كان هذا بمثابة محفز لإبطاء بعض الأشياء لأن هواءنا أنظف. الطيور تغرد لأننا لا نسافر كثيرا. لكن التأثير الحقيقي على المدى الطويل سيكون على فقراء العالم.
هذا هو الوضع الذي ينتج عنه الضغط الأكبر في هذه الأنواع من البيئات لأن الدول الغنية قادرة على توليد الحد الأقصى من الديون التي تحتاج إليها وقادرة على إقناع المستثمرين بأنهم سيدفعون لهم.
لكن الأسواق والبلدان الناشئة غير المتطورة تعاني بالفعل بشكل رهيب وستزداد هذه الفجوة سوءًا في السنوات القادمة.
يورونيوز: بالعودة إلى التاريخ مرة أخرى. هل رأينا مثل هذا التأثير الاقتصادي أو المالي للأوبئة؟
بيتر فرانكوبان: الفرق في هذه الأوبئة هو أنه على الرغم من أنها أثرت على ملايين الأشخاص، إلا أن معدلات الوفيات في الواقع ليست بهذا السوء. يبدو دراميًا للغاية لأننا نراه على التلفزيون.
لكن الإنفلونزا الإسبانية مثلا، قبل 100 عام ، إذا كانت قد قتلت الآن بنفس المستوى الذي كانت عليه قبل 100 عام، فسنصل لأكثر من 250 مليون وفاة بدلاً من ثلاثة ملايين.
لذا فإن كل حالة من هذه الوفيات هي مأساة شخصية للعائلة ويمكن تجنبها إذا تم اتخاذ تدابير أفضل.
لكن هذا لن يغير علاقات العمل بنفس الطريقة لأنه لا يوجد تغيير ديموغرافي كبير كتأثير. يتعلق الأمر بكيفية إدارة الحكومات لديونها وكيف نقرر إعادة تلك العلاقة بين المراكز السياسية والمواطنين أو دافعي الضرائب. وهذا ، حسب اعتقادي، هو مناقشة مهمة تجري بالفعل. لكنها ستتسارع في السنوات القليلة القادمة.
يورونيوز: هل تعتقد أن عالم ما بعد كوفيد سيكون أقل ترابطا؟
بيتر فرانكوبان: أنا قلق جدًا من أن يكون للفصل جانب مظلم أيضًا. لذلك أعتقد أنه أصعب مما يعتقده الناس. من الواضح أن هناك "قطع بانورامية" جيوسياسية على مستوى أعلى تحتاج النظر إليها.
لكن لا أعتقد، آمل أن نعود إلى طبيعتنا لأننا إذا لم نعد. فالمحصلة النهائية تعني التضخم وارتفاع الأسعار. وسيكون ذلك مدمرا على المدى القصير.
يورونيوز: هل اللقاح الروسي سبوتنيك أداة لقوة السياسية أم سلاح ضد كوفيد عدونا المشترك؟
بيتر فرانكوبان: عندما نرى الروس يقدمون لقاحهم، نعتقد أن هذه أداة. والسؤال الأول سيكون، ما هو الموازي له (المقابل) ؟ أين اللقاحات والدعم الطبي الذي نقدمه لأجزاء أخرى من العالم؟ لماذا لا نستخدم لقاحاتنا بالتساوي بنفس الطريقة الدبلوماسية المزعومة؟
من المؤكد أن موسكو ستحاول استخدام نفوذها. روسيا لديها موقف أضعف بكثير على مستوى العالم مما يعتقده معظم الناس. لكن عليها أن تستخدم قدراتها في الدبلوماسية بحذر شديد.
أعتقد أننا في أوروبا منغلقون على فكرة ما نريده. تحدثنا حتى عن تقييد شحن اللقاحات من أوروبا إلى أجزاء أخرى من العالم. وعادة في صناعة الأدوية لدينا، نمنع استخدام الملكية الفكرية لخفض أسعار الأدوية التي من شأنها إنقاذ الأرواح في العالم النامي.
في أوروبا نتوقع من الجميع القيام بالأشياء بطريقتنا. لكن في الواقع، عندما ننظر إلى أنفسنا في المرآة، أعتقد أن هناك الكثير الذي يجب أن نفعله بشكل أفضل.
يورونيوز: كمواطنين في العالم، هل نحن ملزمون الآن بإعطاء أهمية أكبر لقواعد النظام الصحي والبحث الطبي في التجمعات الإقليمية ، وكذلك في اتفاقيات التجارة الحرة بسبب الأوبئة؟
بيتر فرانكوبان: شيء المضحك هو أن هذه الأزمة غالبًا ما تجلب نتائج إيجابية ، وأحد الأشياء التي أعتقد أن الوباء قد علمنا إياها هو أننا بحاجة إلى استجابة عالمية أكثر تكاملاً للمرض والأوبئة.
كان حجم البحث في الطريقة التي يعمل بها التعاون بين مراكز الأبحاث الجامعية معجزة حقيقية خلال هذه العملية لمعرفة مدى سرعة وعدد اللقاحات التي تم تطويرها.
الحقيقة هي أن ثلاثة بالمائة فقط من التمويل الطبي يذهب إلى أبحاث مكافحة الفيروسات.ونتيجة لذلك، فإن الطريقة التي نفكر بها في كيفية تعاوننا بشكل أفضل لعلاج الأمراض بطريقة أكثر تنظيماً مهمة حقًا مع أشياء مثل السرطان أو الإيدز، وما إلى ذلك.
أعتقد أن هناك بعض الأمل الحقيقي في إمكانية تكرار هذا التعاون في مجالات أخرى أيضًا، بحيث يكون هناك بعض المكاسب حول كيفية عملنا معًا. تكمن المشكلة بالطبع في أن السياسيين في جميع البلدان دائمًا ما يفسدون الأمور لأنهم سبب المشكلات التي لا يحتاجون إليها أو يلعبون ألعاب القوة مع بعضهم البعض.
لكن فيما يتعلق بالجانب الطبي من التعاون، آمل أن نكون في وضع أفضل بمجرد انتهاء الوباء.
يورونيوز: سؤال أخير، أرقام هذا الوباء مأساوية. كما قلت، وفظيعة ولكنها مقارنة بالإنفلونزا الإسبانية والطاعون في القرن الرابع عشر، تبدو آثار كوفيد أقل ضررًا للبشرية. هل نحن أكثر ضعفا نفسيا من أسلافنا؟
هذا، لا أستطيع أن أخبرك. ما يمكنني قوله كمؤرخ عالمي ينظر إلى آلاف السنين هو أن البشر مرنون للغاية ونحن جيدون في انتشال أنفسنا مع نهاية الحروب المدمرة ، بعد الإبادة الجماعية، بعد مأساة ضخمة.
نحن جيدون جدًا في الوقوف على أقدامنا ومحاولة تعلم بعض الدروس. أعتقد أن هذا ليس ما يقلقني. تكمن المشكلة في أنه عندما تتحمل الحكومات مبالغ خطيرة للغاية من الديون، يمكن تحفيزها على اتخاذ قرارات خاطئة عندما تكون غير قادرة على الوفاء بالتزاماتها. نعلم جميعًا أنه إذا لم يكن لديك ما يكفي من الطعام على طاولتك أو نفدت أموالك ، فعندئذ تأتي المشاكل.
أعتقد أنه في الاقتصادات المتقدمة، نحن أكثر مرونة في الوقت الحالي. لكن المقلق أنه سيكون تصعيد في المواجهات بين الدول التي ليس لديها القدرة على التحمل. ولا يتطلب الأمر الكثير مع أحداث الطقس السيئة وفشل المحاصيل. نرى قدرًا هائلاً من التفكك في الأسواق الزراعية في الوقت الحالي من زراعة الكروم في فرنسا هذا العام إلى أسعار الحبوب.
لا يتطلب الوضع الكثير حتى تخرج الأمور عن السيطرة. لذا فإن الصمود ليس هو السؤال الرئيسي. السؤال هو: هل يضع البشر خلافاتهم وراءهم ويقاتلون أم أنهم يجدون طريقة للعمل على وجه التحديد ودعم بعضهم البعض؟ علينا الانتظار لنرى. لكن بصفتي متفائلًا وبراغماتيًا ، أعتقد أننا جيدون جدًا في حل مشاكل الماضي.
يتعين علينا العودة للحياة الطبيعية
يورونيوز: دكتورة كنور سيتينا ، مرحبا بك في يورونيوز. ما الدروس الأساسية التي تعتقدين أن العالم قد تعلمها من الأوبئة؟
كنور سيتينا: أحد الدروس الأساسية بالتأكيد هو أنها ليست مجرد مشكلة بيولوجية أو مشكلة وبائية، ولكنها تسببت في اضطرابات كبيرة في حياتنا الاجتماعية فيما يعنيه الاجتماعي بالنسبة لنا وما يعنيه المجتمع.
هذا يعني أن العديد من هذه الروابط الخفيفة التي نمتلكها عادة في الحياة الاجتماعية ، مثل تبادل الهدايا الصغيرة ، مثل الذهاب إلى مخبز وطلب شيء ما أو قهوة، فأنا أتلقى ابتسامة ، وأحصل على خدمة، و أقول شكرا لك. وهي تبادلات غير ملزمة تمامًا.
لم تكن تنطوي على التضامن حينها ومع ذلك فهي تنتج نوعًا من التفاعل الاجتماعي الذي يشبه الوسيط الذي نسبح فيه. وهذا الوسيط قد ذهب.
يورونيوز: هل فوجئت بطريقة ما بسلوك المجتمع تجاه كبار السن؟ لأنه فجأة كان هناك انشغال كبير من قبل المجتمع حول حياة كبار السن. لم يتم التخلي عنهم حقًا.
كنور سيتينا: نعم، أعتقد أن هذا كان جزءًا إيجابيًا للغاية، أو الأكثر إيجابية في الامر كله… تبنت بعض الدول موقف الأصلح يبقى على قيد الحياة و غير اللائق لا ينجو. وإذا كان كل الناس أكثر عرضة للإصابة بالمرض ولا يمكنهم البقاء على قيد الحياة ، فعليك أن تتقبله وفقط و نبتلع ذلك. لكن معظم الدول ومعظم المجتمعات لم تفعل ذلك واعتنت بهم. كما تعلم ، حتى لو كان لديك رأسمالية ، فإن لها عنصرًا اجتماعيًا.
يورونيوز: لقد أعدنا اكتشاف أهمية الاستثمار في قطاع الصحة. هل سيعيد الناس الآن اكتشاف أهمية التضامن وينبذون الجشع والفردانية المتطرفة؟
كنور سيتينا: لا أرى أن الأخير سينجح. لكن فيما يخص قضية التضامن، هذا سؤال عميق جدا ، لأننا اكتشفنا شيئا خلال الوباء، وأنا أتحدث في الغالب عن الولايات المتحدة لأنني عالقة هنا لمدة عام.
هناك ميل إلى رفض ارتداء الأقنعة، وهو أقل شيء يمكن أن نطلب من الناس القيام به، ليس هنالك مشكلة في ارتداء القناع. لكنهم بدأوا حرب الأقنعة.
وتجد فجأة أنه لا وجود ل"نحن". نحن لسنا أمة واحدة. نحن منقسمون تماما على أسس غير متوقعة. الآن، أنا لا أقول أن هذا التقسيم لم يكن موجودًا من قبل، لكن لم يكن علينا الانتباه إليه لأننا لم نكن بحاجة إليه.
يورونيوز: من وجهة النظر هذه، هل تعتقدين أن ممارسة التباعد الاجتماعي موجودة لتبقى حتى بمجرد انتهاء الوباء؟
كنور سيتينا: ليس تماما لا. أعتقد أننا سوف نتعافى تمامًا. ولكن في هذا الصدد ، هناك مستوى سياسي وجماعي بالكامل. المجتمع الواحد الذي نتخيله، كشعب موحد ، ستكون هذه مشكلة لفترة أطول من الزمن. ولا أرى أي دليل على التحسن ، مثلا في الولايات المتحدة هذا لا يتحسن.
يورونيوز: في قمة العمل الذكي والقادة الافتراضية. دخل العالم الرقمي إلى حياتنا بشكل أسرع مما كان متوقعًا. هل نواجه حقًا تغييرًا طويل الأمد وهامًا في حياتنا؟ أم أننا سنعود إلى الوضع الطبيعي بمجرد أن ينتهي هذا؟
كنور سيتينا: تخطط العديد من الشركات في الولايات المتحدة وبدأت بالفعل في العودة قليلاً، لنصف الوقت ، ولكن أيضًا تتخلص من عقاراتها وتقول ، حسنًا ، يمكن للناس العمل من المنزل ويجب عليهم العمل من المنزل. في الجامعات حيث أعمل ، سنعود. سنحاول العودة إلى الوضع الطبيعي لأننا نعلم أن الطلاب يأتون إلى الحرم الجامعي الأمريكي، ليس فقط لأسباب التعلم ، ولكن أيضًا للعلاقات الاجتماعية التي يشكلونها هناك.
إنهم يريدون هذا الاتصال الاجتماعي ولا يريدون في هذا العمر الظهور على الشاشة طوال الوقت. لذلك ربما يتعين علينا العودة والعودة بالكامل.
يورونيوز: هناك اهتمام بالسوق ، ولكن هناك أيضًا نوع من الاهتمام بالعلاقة بين الموظفين والشركة، بشكل أساسي.
كنور سيتينا: الحياة على الإنترنت يجب أن يخطط لها، ويجب أن تبدأ ، إنها إجراء يجب تنفيذه. لا يحدث ذلك بشكل غير رسمي فقط بسهولة ويسر. لذلك سيكون من الجيد أن يستغل الناس ما يمكن أن يحدث في المواقف الشخصية.
"مشكلة أوروبا أنها لا تمكلك سيادة"
يورونيوز: أستاذ فيتوسي، مرحبا بك في يورونيوز. وفقًا لإحدى نظرياتك، "المصباح" ، أي نحن نعرف فقط ذلك الجزء من مجتمعنا المضاء بمصباح. لكن هناك جوانب مظلمة لا نراها. هل أضاءت المناطق المظلمة (في مجتمعاتنا أيضًا) بواسطة كوفيد-19؟
بول فيتوسي: لقد كشف كوفيد أن الخدمات الصحية الأوروبية ليست فعالة كما كنا نعتقد. مثلما هو الحال في فرنسا، فقد فوجئنا عندما اكتشفنا أن الخدمات الصحية الفرنسية كانت بعيدة كل البعد عن كونها الأفضل في العالم، لأننا لم نستثمر المال الكافي في قطاع المستشفيات، ولأننا أردنا تشريع أنظمة لتقليل الإنفاق قدر الإمكان. وفي الواقع، جعلنا النظام الصحي معطلاً، بينما تم استبدال الأطباء بمديرين وموظفين
يورونيوز: ماذا عن (دور) الدولة في كل هذا؟
بول فيتوسي: المهمة الرئيسية للدولة هي حماية شعبها. وقد ذكرتنا أزمة كوفيد 19 بشكل كبير بهذا الدور الذي تقوم به الدولة. فجأة، بدأت جميع الدول في حماية شعوبها
لا توجد دولة واحدة لم تفعل ذلك ، بينما في السابق (قبل كوفيد) لحماية العاطلين عن العمل أو العاطلين عن العمل المحتملين، أو الشركات التي كانت على وشك الإفلاس ، كان يُنظر إليه على أنه انتهاك للعقلية السائدة.
لقد اعدنا اكتشاف أنه بسبب العولمة إذا وسعنا حدودنا، يجب أن نرفع مستوى حماية الناس؛ وإلا سنضطر إلى القيام بذلك بسبب أزمة كبرى أو ثورة.
يورونيوز: الأستاذ فيتوسي، هل تعتقد أن خطة التعافي التي تمت الموافقة عليها من قبل الاتحاد الأوروبي كاستجابة للأزمة الاقتصادية التي ولّدها الوباء ستكون كافية لإعادة تشكيل مشروع أوروبا الاجتماعية؟
بول فيتوسي: هناك نقطتان في خطة التعافي: أولاً وقبل كل شيء هي موجودة، وتعطي بعض المضمون لفكرة السندات باليورو. هذا يعني تمويل التضامن لأوروبا.
يورونيوز: إنها خطوة كبيرة إلى الأمام، أليس كذلك؟
بول فيتوسي: إنه شيء إيجابي للغاية ومع ذلك فإن خطة الإنعاش لم يتم تنفيذها بسبب المناقشات التي لا تنتهي.
وإذا نظرنا إلى الولايات المتحدة نرى أنها ستنفق 7 آلاف مليار يورو، بينما الاتحاد الأوروبي 750 مليار فقط، والاتحاد الأوروبي عدد سكانه أكثر من الولايات المتحدة.
حسبما أراه فنحن لا نلعب مع اللاعبين الكبار. بمثل هذا الجهد، ستتعافى الولايات المتحدة بسرعة كبيرة وستكون لها ميزة تنافسية في أوروبا.
يورونيوز: هل كشف كوفيد-19 النقاب عن نقص حاد في -الديمقراطية- والقيادة في الاتحاد الأوروبي؟
بول فيتوسي: يتم الاستهزاء بالناس، حيث يقال لهم: "حسنًا أنتم لستم مواطنون حقيقيون، لأنكم غير قادرين على تليين سياسة بلدكم ، نتظاهر بأنكم مواطنون".
ويحرمونهم من سيادتهم، وهذه السيادة التي حرموا منها، لم تستخدم فعليًا على المستوى الأوروبي.
إنها مشكلة أوروبا، هناك فراغ في السيادة، ولا توجد سيادة أوروبية ولا سيادة وطنية. إذن ، ماذا يفعل الأوروبيون في ظل هذه الظروف؟
إنهم يبحثون عن الدجال، ودجالهم هو الشعبوية. إنه الشخص الذي يعد بأن كل شيء ممكن، حتى لو لم يؤمنوا به.
ولذا يعتقد الناس أنه ليس لديهم ما يخسرونه، بما أن السياسة لم تتغير، وأنهم ما زالوا عاطلين عن العمل وبما أنهم يزدادون فقرًا، وبما أن الطبقة الوسطى تتلاشى، فما الذي عليهم أن يخسروه. يقولون "دعونا نجرب الشعبويين".